Ist Maria "Miterlöserin"?
31.05.2021 11:09
Ist Maria "Miterlöserin"?
31.05.2021 11:09
Ist Maria "Miterlöserin"?
Für alle, die den nachfolgenden Artikel nicht lesen können oder wollen, die kurze zusammenfassende Antwort der Blogerstellerin: Nein.
Offizielle Anerkennung des Titels seit Jahrzehnten gefordert
Theologie - Bestrebungen, Maria den Titel "Miterlöserin" zu geben, gibt es seit langem. Würde die Kirche die Bezeichnung "offiziell" machen – etwa in Form eines Dogmas –, könnte das Probleme mit sich bringen.
Quell aller Freuden, Rose ohne Dornen, Meerstern, aller Jungfrau'n Krone, Lilie ohnegleichen: Marientitel gibt es wie Sand am Meer. In Gebeten, Liedgut und Volksfrömmigkeit hat sich eine schier unüberschaubare Zahl von Bezeichnungen für die Gottesmutter niedergeschlagen. Allein in der Lauretanischen Litanei wird Maria mit 50 unterschiedlichen Namen angerufen.
Dogmatisiert, und damit lehramtlich-verbindlich festgelegt wurden in der Kirchengeschichte hingegen nur vier Aussagen: Maria ist Gottesmutter, war allzeit Jungfrau, wurde ohne Erbsünde empfangen und leiblich in den Himmel aufgenommen. Im 20. Jahrhundert kam verstärkt die Forderung auf, dass für Maria der Titel "Miterlöserin" (lateinisch: Co-Redemptrix) offiziell anerkannt werden soll. Manche sehen gar die Notwendigkeit eines fünften Mariendogmas. Doch würde dieser Marientitel die Rolle Christi in seiner Erlösungstat nicht verdunkeln? Was ist mit einer Miterlösung durch Maria gemeint?
Der Titel ist zum ersten Mal bezeugt in einer Salzburger Handschrift aus dem 15. Jahrhundert. "Für das erste Jahrtausend gilt grob gesagt, dass sich die Aufmerksamkeit der Christen bezüglich der Gottesmutter auf ihr Ja-Wort bei der Verkündigung durch den Engel konzentrierte", sagt Manfred Hauke, Professor für Dogmatik an der Theologischen Fakultät von Lugano in der Schweiz.
Linktipp: Blüte des Christentums
Warum verehren die Christen die Gottesmutter Maria ausgerechnet im Mai ganz besonders? Der münstersche Weihbischof Christoph Hegge gibt Antworten.
Zum Artikel
Erst im Mittelalter, ab dem 12. Jahrhundert habe man den Blick stärker auf ihre Rolle unter dem Kreuz, und damit auch ihr Ja-Wort zum Opfer ihres Sohnes geworfen. "Diesbezüglich kam der Begriff der 'compassio', des Mitleidens Mariens auf – eine Variante des späteren Begriffs der Miterlösung", so Hauke. Gemeint sei damit Folgendes: Marias Mitwirkung an Christi Erlösungstat beginnt bei ihrer Zustimmung zur Gottesmutterschaft, setzt sich fort in ihrem Leben an der Seite Jesu und erreicht ihren Höhepunkt unter dem Kreuz. "Unter dem Kreuz schließt sie sich der Erlösung Christi innerlich an", erklärt Hauke, "und hat somit Anteil an der Selbstaufopferung ihres Sohnes."
Keine Erlösung ohne Maria?
Also keine Erlösung ohne die Gottesmutter? Der Titel meine keineswegs, dass Maria Jesus ersetzen könne, so der Dogmatikprofessor. "Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus." Schon das biblische Zeugnis deutet laut Hauke ihre Mitwirkung an der Erlösung an: Das Buch Genesis spreche davon, dass die Schlange zertreten werde vom Nachwuchs Evas, der Frau (Gen 3,15). In der Wirkungsgeschichte habe man dies auf den Messias bezogen, der ebenfalls Sohn "der Frau" ist und die Mächte des Bösen besiegt, so Hauke. "Bei Kirchenvätern wie Justin und Irenäus kam dann auch explizit die Deutung Mariens als 'neue Eva' auf." Eva als die Gefährtin Adams und Mutter aller Lebendigen – Maria als Gefährtin Christi sowie Mutter und Urbild des Gottesvolkes. Schon am ersten Wunder Jesu bei der Hochzeit zu Kana war Maria beteiligt, ruft Hauke in Erinnerung.
Der Titel der Miterlöserin ist ab dem frühen 20. Jahrhundert von den römischen Autoritäten gebraucht worden. Etwa in einem Gebet, das vom Heiligen Offizium – der Glaubenskongregation – im Jahr 1914 approbiert wurde und das Maria als "Miterlöserin des Menschengeschlechts" bezeichnet. Wörtlich verwendet wurde der Begriff von Pius XI. und Johannes Paul II. Daneben hätten die Päpste immer wieder von der Mitwirkung Marias an der Erlösung gesprochen: so etwa Leo XIII., Pius X. und Pius XII. Letzterer schrieb in seiner Enzyklika Ad caeli reginam (An die Königin des Himmels, 1954): Maria ist "Königin" wegen ihrer Gottesmutterschaft und "wegen ihrer einzigartigen Mitwirkung zu unserer Erlösung".
Maria, Mittlerin der Gnaden
"Das Zweite Vatikanische Konzil hat dem biblischen Zeugnis entsprechend betont, dass Maria in einzigartiger Weise an der Erlösung mitgewirkt hat", sagt Hauke. Den Begriff der Miterlöserin habe es hingegen vermieden, vor allem mit Rücksicht auf den Protestantismus. Wohl aber bezeichnet das Konzil in seiner Dogmatischen Konstitution Lumen gentium Maria als "Mittlerin" (LG 60ff). Ein Begriff, der im engen Zusammenhang mit der Miterlösung stehe, so Hauke. Die Anrufung Mariens als "Mittlerin" der Gnaden griff später Papst Johannes Paul II. in seiner Enzyklika Redemptoris mater (Mutter des Erlösers, 1987) auf und widmete der "Mütterlichen Vermittlung" in Christus ein eigenes Kapitel. "'Mittlerschaft' ist der umfassendste Begriff, den wir für die einzigartige und unmittelbare Teilhabe Marias am Erlösungswerk Christi verwenden können", sagt Hauke. Inhaltlich sei eine Miterlösung Mariens also längst vonseiten des Lehramtes anerkannt, auch wenn der Titel selbst in Dokumenten nicht vorkomme.
Bild: © Privat
Manfred Hauke ist Professor für Dogmatik an der Theologischen Fakultät von Lugano, Schweiz, und Vorsitzender der Deutschen Arbeitsgemeinschaft für Mariologie.
Trotzdem gibt es immer wieder die Forderung nach einem Dogma: Weltweit mehrere Millionen Unterschriften, darunter die von hunderten Bischöfen, wurden für eine Petition gesammelt, Maria in den Rang einer "Miterlöserin" zu erheben. Aber selbst der große Marienverehrer Johannes Paul II. kam der Bitte nicht nach. Zu Beginn dieses Jahres – mit Blick auf das 100. Jubiläum der Erscheinungen in Fatima am 13. Mai – bat die "International Marian Association" (Internationale Marianische Gesellschaft) Papst Franziskus erneut um eine "offizielle Anerkennung" des Titels.
Doch auch Franziskus, der als Verehrer des Gnadenbildes "Maria Knotenlöserin" – einer ikonografischen Darstellung der Miterlösung durch Maria – gilt, kam dem bislang nicht nach. Ist der Begriff der Kirche zu heikel? Kardinal Joseph Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., betonte bereits im Interview-Buch "Gott und die Welt" aus dem Jahr 2000, dass "die Formel 'Miterlöserin' sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Missverständnisse hervorruft". Der wesentliche Vorrang Christi im Erlösungswerk könnte durch den Titel verdunkelt werden.
Dogma auf lange Sicht sinnvoll?
Missverständnisse könne es allerdings auch hinsichtlich anderer lehramtlicher Aussagen geben, sagt Hauke: "Denken wir an den Begriff der Gottesmutterschaft. Man könnte ihn auch so deuten, dass Maria gewissermaßen die Gottheit 'produziert' hätte – Gott somit abhängig von einem Menschen wäre." Deshalb ist seiner Ansicht nach auf lange Sicht eine neue dogmatische Definition für Maria durchaus sinnvoll. "Die darf man allerdings nicht vom Zaun brechen", so der Dogmatikprofessor. Eine Dogmatisierung müsse – ähnlich wie schon beim Dogma von der Unbefleckten Empfängnis – gründlich theologisch vorbereitet, in der Gesamtkirche diskutiert werden und Eingang in die Volksfrömmigkeit finden. "Außerdem muss man sich auf einen Titel festlegen", so Hauke. In bisherigen Vorschlägen für eine Definition würden die Begriffe Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und Fürsprecherin in einem Atemzug genannt. "Diese Titel sind natürlich nicht falsch, aber passen so nicht zusammen", sagt Hauke. Für ein Dogma müsse ein einziger Titel im Vordergrund stehen.
Video: © katholisch.de
Stadtdechant Wilfried Schumacher erklärt das Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau Maria und seine Bedeutung.
Der inzwischen verstorbene Pater Stefano De Fiores von der Internationalen Marianischen Päpstlichen Akademie warnte: "Hinsichtlich des Konzils und der Ökumene wäre es sicher nicht ratsam, derzeit ein neues Dogma zu definieren. Die getrennten orthodoxen und protestantischen Brüder werfen uns ja gerade den Alleingang bei den letzten beiden Mariendogmen vor." Damit bringt er neben möglichen Missverständnissen um den Begriff "Miterlöserin" die zweite Problematik auf den Punkt: Was würden die getrennten Kirchen zu einem Dogma sagen? "Bei den Ostkirchen sehe ich eigentlich wenige Probleme", sagt Hauke. "Dort gibt es die Vorstellung von einer Miterlösung durch Maria sogar länger als im Westen, seit dem 10. Jahrhundert." Anders bei den Protestanten: Für Luther sei Maria rein passiv gewesen, sie könne wegen der Rechtfertigungslehre nicht aktiv am Heilsgeschehen beteiligt gewesen sein. "Aber Luther ist für die Protestanten ja kein unfehlbarer Lehrer", so Hauke. Daher könnten sie die Richtigkeit der Mitwirkung Mariens, die durch Bibel und Kirchenväter bezeugt sei, eines Tages anerkennen.
Selbst Auferstehung ist nicht dogmatisiert
Wann der Zeitpunkt für ein Dogma gekommen ist, darauf will sich Hauke nicht festlegen. "Man muss auf die gesamte Kirchengeschichte schauen, und da stellt man fest, dass längst nicht alles gleich dogmatisiert wird." So fand zum Beispiel auch die Auferstehung Christi – die Kernaussage des christlichen Glaubens – niemals Eingang in ein Dogma. "Das ist nicht nötig, weil die Heilige Schrift die Auferstehung hinreichend belegt", so Hauke. Demgegenüber seien vor allem die Aussagen, die sich nicht ausdrücklich in der Bibel finden und deshalb von Teilen der Christenheit bestritten wurden, dogmatisiert worden – etwa bei den letzten beiden Mariendogmen von der Unbefleckten Empfängnis (1854) und der Leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (1950). Hauke: "Insofern ist ein Dogma zu Maria als unserer geistlichen Mutter, als mütterliche Mittlerin aller Gnaden in Christus oder als Miterlöserin zwar möglich, auch durchaus sinnvoll, aber eben nicht zwingend notwendig."
Von Tobias Glenz
Offizielle Anerkennung des Titels seit Jahrzehnten gefordert
Theologie - Bestrebungen, Maria den Titel "Miterlöserin" zu geben, gibt es seit langem. Würde die Kirche die Bezeichnung "offiziell" machen – etwa in Form eines Dogmas –, könnte das Probleme mit sich bringen.
Quell aller Freuden, Rose ohne Dornen, Meerstern, aller Jungfrau'n Krone, Lilie ohnegleichen: Marientitel gibt es wie Sand am Meer. In Gebeten, Liedgut und Volksfrömmigkeit hat sich eine schier unüberschaubare Zahl von Bezeichnungen für die Gottesmutter niedergeschlagen. Allein in der Lauretanischen Litanei wird Maria mit 50 unterschiedlichen Namen angerufen.
Dogmatisiert, und damit lehramtlich-verbindlich festgelegt wurden in der Kirchengeschichte hingegen nur vier Aussagen: Maria ist Gottesmutter, war allzeit Jungfrau, wurde ohne Erbsünde empfangen und leiblich in den Himmel aufgenommen. Im 20. Jahrhundert kam verstärkt die Forderung auf, dass für Maria der Titel "Miterlöserin" (lateinisch: Co-Redemptrix) offiziell anerkannt werden soll. Manche sehen gar die Notwendigkeit eines fünften Mariendogmas. Doch würde dieser Marientitel die Rolle Christi in seiner Erlösungstat nicht verdunkeln? Was ist mit einer Miterlösung durch Maria gemeint?
Der Titel ist zum ersten Mal bezeugt in einer Salzburger Handschrift aus dem 15. Jahrhundert. "Für das erste Jahrtausend gilt grob gesagt, dass sich die Aufmerksamkeit der Christen bezüglich der Gottesmutter auf ihr Ja-Wort bei der Verkündigung durch den Engel konzentrierte", sagt Manfred Hauke, Professor für Dogmatik an der Theologischen Fakultät von Lugano in der Schweiz.
Linktipp: Blüte des Christentums
Warum verehren die Christen die Gottesmutter Maria ausgerechnet im Mai ganz besonders? Der münstersche Weihbischof Christoph Hegge gibt Antworten.
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Erst im Mittelalter, ab dem 12. Jahrhundert habe man den Blick stärker auf ihre Rolle unter dem Kreuz, und damit auch ihr Ja-Wort zum Opfer ihres Sohnes geworfen. "Diesbezüglich kam der Begriff der 'compassio', des Mitleidens Mariens auf – eine Variante des späteren Begriffs der Miterlösung", so Hauke. Gemeint sei damit Folgendes: Marias Mitwirkung an Christi Erlösungstat beginnt bei ihrer Zustimmung zur Gottesmutterschaft, setzt sich fort in ihrem Leben an der Seite Jesu und erreicht ihren Höhepunkt unter dem Kreuz. "Unter dem Kreuz schließt sie sich der Erlösung Christi innerlich an", erklärt Hauke, "und hat somit Anteil an der Selbstaufopferung ihres Sohnes."
Keine Erlösung ohne Maria?
Also keine Erlösung ohne die Gottesmutter? Der Titel meine keineswegs, dass Maria Jesus ersetzen könne, so der Dogmatikprofessor. "Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus." Schon das biblische Zeugnis deutet laut Hauke ihre Mitwirkung an der Erlösung an: Das Buch Genesis spreche davon, dass die Schlange zertreten werde vom Nachwuchs Evas, der Frau (Gen 3,15). In der Wirkungsgeschichte habe man dies auf den Messias bezogen, der ebenfalls Sohn "der Frau" ist und die Mächte des Bösen besiegt, so Hauke. "Bei Kirchenvätern wie Justin und Irenäus kam dann auch explizit die Deutung Mariens als 'neue Eva' auf." Eva als die Gefährtin Adams und Mutter aller Lebendigen – Maria als Gefährtin Christi sowie Mutter und Urbild des Gottesvolkes. Schon am ersten Wunder Jesu bei der Hochzeit zu Kana war Maria beteiligt, ruft Hauke in Erinnerung.
Der Titel der Miterlöserin ist ab dem frühen 20. Jahrhundert von den römischen Autoritäten gebraucht worden. Etwa in einem Gebet, das vom Heiligen Offizium – der Glaubenskongregation – im Jahr 1914 approbiert wurde und das Maria als "Miterlöserin des Menschengeschlechts" bezeichnet. Wörtlich verwendet wurde der Begriff von Pius XI. und Johannes Paul II. Daneben hätten die Päpste immer wieder von der Mitwirkung Marias an der Erlösung gesprochen: so etwa Leo XIII., Pius X. und Pius XII. Letzterer schrieb in seiner Enzyklika Ad caeli reginam (An die Königin des Himmels, 1954): Maria ist "Königin" wegen ihrer Gottesmutterschaft und "wegen ihrer einzigartigen Mitwirkung zu unserer Erlösung".
Maria, Mittlerin der Gnaden
"Das Zweite Vatikanische Konzil hat dem biblischen Zeugnis entsprechend betont, dass Maria in einzigartiger Weise an der Erlösung mitgewirkt hat", sagt Hauke. Den Begriff der Miterlöserin habe es hingegen vermieden, vor allem mit Rücksicht auf den Protestantismus. Wohl aber bezeichnet das Konzil in seiner Dogmatischen Konstitution Lumen gentium Maria als "Mittlerin" (LG 60ff). Ein Begriff, der im engen Zusammenhang mit der Miterlösung stehe, so Hauke. Die Anrufung Mariens als "Mittlerin" der Gnaden griff später Papst Johannes Paul II. in seiner Enzyklika Redemptoris mater (Mutter des Erlösers, 1987) auf und widmete der "Mütterlichen Vermittlung" in Christus ein eigenes Kapitel. "'Mittlerschaft' ist der umfassendste Begriff, den wir für die einzigartige und unmittelbare Teilhabe Marias am Erlösungswerk Christi verwenden können", sagt Hauke. Inhaltlich sei eine Miterlösung Mariens also längst vonseiten des Lehramtes anerkannt, auch wenn der Titel selbst in Dokumenten nicht vorkomme.
Bild: © Privat
Manfred Hauke ist Professor für Dogmatik an der Theologischen Fakultät von Lugano, Schweiz, und Vorsitzender der Deutschen Arbeitsgemeinschaft für Mariologie.
Trotzdem gibt es immer wieder die Forderung nach einem Dogma: Weltweit mehrere Millionen Unterschriften, darunter die von hunderten Bischöfen, wurden für eine Petition gesammelt, Maria in den Rang einer "Miterlöserin" zu erheben. Aber selbst der große Marienverehrer Johannes Paul II. kam der Bitte nicht nach. Zu Beginn dieses Jahres – mit Blick auf das 100. Jubiläum der Erscheinungen in Fatima am 13. Mai – bat die "International Marian Association" (Internationale Marianische Gesellschaft) Papst Franziskus erneut um eine "offizielle Anerkennung" des Titels.
Doch auch Franziskus, der als Verehrer des Gnadenbildes "Maria Knotenlöserin" – einer ikonografischen Darstellung der Miterlösung durch Maria – gilt, kam dem bislang nicht nach. Ist der Begriff der Kirche zu heikel? Kardinal Joseph Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., betonte bereits im Interview-Buch "Gott und die Welt" aus dem Jahr 2000, dass "die Formel 'Miterlöserin' sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Missverständnisse hervorruft". Der wesentliche Vorrang Christi im Erlösungswerk könnte durch den Titel verdunkelt werden.
Dogma auf lange Sicht sinnvoll?
Missverständnisse könne es allerdings auch hinsichtlich anderer lehramtlicher Aussagen geben, sagt Hauke: "Denken wir an den Begriff der Gottesmutterschaft. Man könnte ihn auch so deuten, dass Maria gewissermaßen die Gottheit 'produziert' hätte – Gott somit abhängig von einem Menschen wäre." Deshalb ist seiner Ansicht nach auf lange Sicht eine neue dogmatische Definition für Maria durchaus sinnvoll. "Die darf man allerdings nicht vom Zaun brechen", so der Dogmatikprofessor. Eine Dogmatisierung müsse – ähnlich wie schon beim Dogma von der Unbefleckten Empfängnis – gründlich theologisch vorbereitet, in der Gesamtkirche diskutiert werden und Eingang in die Volksfrömmigkeit finden. "Außerdem muss man sich auf einen Titel festlegen", so Hauke. In bisherigen Vorschlägen für eine Definition würden die Begriffe Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und Fürsprecherin in einem Atemzug genannt. "Diese Titel sind natürlich nicht falsch, aber passen so nicht zusammen", sagt Hauke. Für ein Dogma müsse ein einziger Titel im Vordergrund stehen.
Video: © katholisch.de
Stadtdechant Wilfried Schumacher erklärt das Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau Maria und seine Bedeutung.
Der inzwischen verstorbene Pater Stefano De Fiores von der Internationalen Marianischen Päpstlichen Akademie warnte: "Hinsichtlich des Konzils und der Ökumene wäre es sicher nicht ratsam, derzeit ein neues Dogma zu definieren. Die getrennten orthodoxen und protestantischen Brüder werfen uns ja gerade den Alleingang bei den letzten beiden Mariendogmen vor." Damit bringt er neben möglichen Missverständnissen um den Begriff "Miterlöserin" die zweite Problematik auf den Punkt: Was würden die getrennten Kirchen zu einem Dogma sagen? "Bei den Ostkirchen sehe ich eigentlich wenige Probleme", sagt Hauke. "Dort gibt es die Vorstellung von einer Miterlösung durch Maria sogar länger als im Westen, seit dem 10. Jahrhundert." Anders bei den Protestanten: Für Luther sei Maria rein passiv gewesen, sie könne wegen der Rechtfertigungslehre nicht aktiv am Heilsgeschehen beteiligt gewesen sein. "Aber Luther ist für die Protestanten ja kein unfehlbarer Lehrer", so Hauke. Daher könnten sie die Richtigkeit der Mitwirkung Mariens, die durch Bibel und Kirchenväter bezeugt sei, eines Tages anerkennen.
Selbst Auferstehung ist nicht dogmatisiert
Wann der Zeitpunkt für ein Dogma gekommen ist, darauf will sich Hauke nicht festlegen. "Man muss auf die gesamte Kirchengeschichte schauen, und da stellt man fest, dass längst nicht alles gleich dogmatisiert wird." So fand zum Beispiel auch die Auferstehung Christi – die Kernaussage des christlichen Glaubens – niemals Eingang in ein Dogma. "Das ist nicht nötig, weil die Heilige Schrift die Auferstehung hinreichend belegt", so Hauke. Demgegenüber seien vor allem die Aussagen, die sich nicht ausdrücklich in der Bibel finden und deshalb von Teilen der Christenheit bestritten wurden, dogmatisiert worden – etwa bei den letzten beiden Mariendogmen von der Unbefleckten Empfängnis (1854) und der Leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (1950). Hauke: "Insofern ist ein Dogma zu Maria als unserer geistlichen Mutter, als mütterliche Mittlerin aller Gnaden in Christus oder als Miterlöserin zwar möglich, auch durchaus sinnvoll, aber eben nicht zwingend notwendig."
Von Tobias Glenz
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 11:15
Das ist hochinteressant. Sollte dieses Dogma auch noch kommen, bin ich jedenfalls raus aus der katholischen Kirche.
Klavierspielerin2 31.05.2021 11:20
Marientitel, die Sie noch nicht kannten
Unter der Vielzahl von Marientiteln sind auch solche, die man nicht unbedingt erwarten würde. Warum ist Maria zum Beispiel der Turm Davids? Der Begriff stammt aus dem Alten Testament (Hld 4,4). König David ließ in Jerusalem zum Schutz der Einwohner einen Turm errichten. Wie diese Festung ist auch Maria eine Schutzburg für das Gottesvolk. Gleich einem Turm ist sie zudem Bild für die Kirche, der Braut Christi. Der Titel Turm aus Elfenbein stammt ebenfalls aus dem Hohelied (7,5) und hat dieselbe Bedeutung wie der Turm Davids. Das weiße Elfenbein ist hier zusätzlich Bild der Reinheit Mariens, Sinnbild der Unbefleckten Empfängnis. Der Morgenstern ist bekannt als der letzte Stern, der vor dem Sonnenaufgang noch zu sehen ist. Maria als Morgenstern erscheint vor Jesus, der Sonne, und ist zugleich das sichere Anzeichen für eine baldige Ankunft Christi. Der Titel Zerstörerin aller Häresien stammt von Papst Pius X., der Gegner modernistischer Tendenzen in der Kirche war. Häresien, Irrlehren als Werke des Satans, werden nach diesem Bild von Maria, der Feindin der Schlange (als Weiterführung von Gen 3,15), zertreten; sie führt die Kirche zur Wahrheit. (tmg)
Unter der Vielzahl von Marientiteln sind auch solche, die man nicht unbedingt erwarten würde. Warum ist Maria zum Beispiel der Turm Davids? Der Begriff stammt aus dem Alten Testament (Hld 4,4). König David ließ in Jerusalem zum Schutz der Einwohner einen Turm errichten. Wie diese Festung ist auch Maria eine Schutzburg für das Gottesvolk. Gleich einem Turm ist sie zudem Bild für die Kirche, der Braut Christi. Der Titel Turm aus Elfenbein stammt ebenfalls aus dem Hohelied (7,5) und hat dieselbe Bedeutung wie der Turm Davids. Das weiße Elfenbein ist hier zusätzlich Bild der Reinheit Mariens, Sinnbild der Unbefleckten Empfängnis. Der Morgenstern ist bekannt als der letzte Stern, der vor dem Sonnenaufgang noch zu sehen ist. Maria als Morgenstern erscheint vor Jesus, der Sonne, und ist zugleich das sichere Anzeichen für eine baldige Ankunft Christi. Der Titel Zerstörerin aller Häresien stammt von Papst Pius X., der Gegner modernistischer Tendenzen in der Kirche war. Häresien, Irrlehren als Werke des Satans, werden nach diesem Bild von Maria, der Feindin der Schlange (als Weiterführung von Gen 3,15), zertreten; sie führt die Kirche zur Wahrheit. (tmg)
Klavierspielerin2 31.05.2021 11:24
@pasdedieu, das werden wir vermutlich nicht (mehr) erleben, weil die RKK im Schnitt 5-600 Jahre lang darüber diskutiert. Diese Gründlichkeit finde ich 👍
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 11:31
Danke, Klavierspielerin, du hast mich vor einem Gewissenskonflikt gerettet 😂
Jerusa 31.05.2021 11:44
Maria verweist immer auf Jesus, führt ZU IHM hin , ausschließlich und immer...
Klavierspielerin2 31.05.2021 12:23
@ pasdedieu ( was für ein Nick!), Ja, auch diese Gründlichkeit lässt mich auf diese Kirche vertrauen.
Schau mal die letzten 2000 Jahre Kirchengeschichte näher an, zuerst hat man jahrhundertelang diskutiert, dann ein Konzil einberufen- das auch Mal Jahrzehnte dauern konnte, Handgreiflichkeiten und Kirchenbann im Eifer des Disputs könnten durchaus vorkommen, nachdem man sich dann einigten könnte, machte der Papst daraus ein Dogma.
Die Kirchenspaltung ist doch auch erst 504 Jahre her und man diskutiert ( Ökumene) immernoch...und nähert sich an. Es reicht zwar noch nicht für ein gemeinsames Abendmahl, aber was nicht ist- wissen informierte Christen- kann doch noch kommen. Vielleicht werden es schon unsere Enkel erleben.
Schau mal die letzten 2000 Jahre Kirchengeschichte näher an, zuerst hat man jahrhundertelang diskutiert, dann ein Konzil einberufen- das auch Mal Jahrzehnte dauern konnte, Handgreiflichkeiten und Kirchenbann im Eifer des Disputs könnten durchaus vorkommen, nachdem man sich dann einigten könnte, machte der Papst daraus ein Dogma.
Die Kirchenspaltung ist doch auch erst 504 Jahre her und man diskutiert ( Ökumene) immernoch...und nähert sich an. Es reicht zwar noch nicht für ein gemeinsames Abendmahl, aber was nicht ist- wissen informierte Christen- kann doch noch kommen. Vielleicht werden es schon unsere Enkel erleben.
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 13:59
Grundsätzlich nein ! Das sieht man ganz deutlich an den Auswüchsen und im Gottes Wort steht nicht im entfernstestens darüber was drin . Da war Maria nur ein auserwählter Mensch von Gott , die aber alles dann richtig gemacht hat . Bis auf Dinge wo ihr Sohn sie zurechtwies .
Bluehorse 31.05.2021 14:08
"Kardinal Joseph Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., betonte bereits im Interview-Buch "Gott und die Welt" aus dem Jahr 2000, dass "die Formel 'Miterlöserin' sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Missverständnisse hervorruft". Der wesentliche Vorrang Christi im Erlösungswerk könnte durch den Titel verdunkelt werden."
Da darf man n.m.M. getrost von "wird verdunkelt" sprechen. Irreführung trifft auch auf den Titel "Gottesmutter" zu.
"Gott" ist ein Titel. Dieser Titel wird in der Bibel für den Schöpfer, Gott-Vater, verwendet.
Der Gott Israels wird in den alttestamentlichen Schriften sowohl mit seinem Eigennamen als auch mit verschiedenen Beinamen und Appellativen bezeichnet. Dabei ist wie in allen Kulturen von Bedeutung, dass der Name zur Unterscheidung und Ordnung dient. Zum anderen besteht aber auch eine besondere Beziehung zwischen dem Namensträger und dem, der den Namen kennen (Ex 3,13f.+6,2f.) oder geben darf (Gen 2,19; 32,28f.).
Mit zunehmendem Bewusstsein, dass es nur den einen Gott gibt, wird der Eigenname Gottes weniger wichtig. So ist folgerichtig, dass die erste griechische Übersetzung der Bibel den JHWH-Namen mit dem Appellativ "Herr" (κύριος, kyrios) wiedergibt. Ein vergleichbares Phänomen findet sich in den Schriften aus Qumran, wo vor allem אֵל, 'el, "Gott" benutzt wurde; auch im Neuen Testament steht vor allem das griechische Wort für "Gott" (θεός, theos).
Die Bezeichnung "Gottesmutter" lässt also völlig offen, ob damit die Mutter des Schöpfers gemeint ist oder die Mutter Jesu. Damit ist die Frage berechtigt: ist Maria die Großmutter Jesu? Festzustellen ist, dass Maria von Menschen mit viel Pomp und Glitzer versehen wird, was ich als sehr befremdlich empfinde.
"Erst im Mittelalter, ab dem 12. Jahrhundert habe man den Blick stärker auf ihre Rolle unter dem Kreuz, und damit auch ihr Ja-Wort zum Opfer ihres Sohnes geworfen. "Diesbezüglich kam der Begriff der 'compassio', des Mitleidens Mariens auf – eine Variante des späteren Begriffs der Miterlösung", so Hauke. Gemeint sei damit Folgendes: Marias Mitwirkung an Christi Erlösungstat beginnt bei ihrer Zustimmung zur Gottesmutterschaft, setzt sich fort in ihrem Leben an der Seite Jesu und erreicht ihren Höhepunkt unter dem Kreuz. "Unter dem Kreuz schließt sie sich der Erlösung Christi innerlich an", erklärt Hauke, "und hat somit Anteil an der Selbstaufopferung ihres Sohnes."
Es ist im NT nicht zu erkennen, dass Maria zu dem Zeitpunkt verstanden hatte, warum Jesus sterben musste. Selbst Petrus war da unverständig, wie wir lesen.
Es ist nachvollziehbar, dass Maria als Mutter litt, als sie miterlebte, dass ihr Sohn Jesus starb. Das befähigte sie aber nicht, am Erlösungsgeschehen mitzuwirken.
Auch ihr Ja-Wort zu ihrer Mutterschaft kann da nicht behilflich sein. Denn das NT macht deutlich, dass sie vor oder bei Beginn ihrer Mutterschaft über den Erlösungsweg Jesu nicht informiert war und keinerlei Zustimmung dazu gab. Insofern geht auch der Begriff der Miterlöserin völlig an der Realität, wie sie im NT beschrieben ist, vorbei.
Ich vertraue keiner Kirche, sondern dem Heiligen Geist.
Da darf man n.m.M. getrost von "wird verdunkelt" sprechen. Irreführung trifft auch auf den Titel "Gottesmutter" zu.
"Gott" ist ein Titel. Dieser Titel wird in der Bibel für den Schöpfer, Gott-Vater, verwendet.
Der Gott Israels wird in den alttestamentlichen Schriften sowohl mit seinem Eigennamen als auch mit verschiedenen Beinamen und Appellativen bezeichnet. Dabei ist wie in allen Kulturen von Bedeutung, dass der Name zur Unterscheidung und Ordnung dient. Zum anderen besteht aber auch eine besondere Beziehung zwischen dem Namensträger und dem, der den Namen kennen (Ex 3,13f.+6,2f.) oder geben darf (Gen 2,19; 32,28f.).
Mit zunehmendem Bewusstsein, dass es nur den einen Gott gibt, wird der Eigenname Gottes weniger wichtig. So ist folgerichtig, dass die erste griechische Übersetzung der Bibel den JHWH-Namen mit dem Appellativ "Herr" (κύριος, kyrios) wiedergibt. Ein vergleichbares Phänomen findet sich in den Schriften aus Qumran, wo vor allem אֵל, 'el, "Gott" benutzt wurde; auch im Neuen Testament steht vor allem das griechische Wort für "Gott" (θεός, theos).
Die Bezeichnung "Gottesmutter" lässt also völlig offen, ob damit die Mutter des Schöpfers gemeint ist oder die Mutter Jesu. Damit ist die Frage berechtigt: ist Maria die Großmutter Jesu? Festzustellen ist, dass Maria von Menschen mit viel Pomp und Glitzer versehen wird, was ich als sehr befremdlich empfinde.
"Erst im Mittelalter, ab dem 12. Jahrhundert habe man den Blick stärker auf ihre Rolle unter dem Kreuz, und damit auch ihr Ja-Wort zum Opfer ihres Sohnes geworfen. "Diesbezüglich kam der Begriff der 'compassio', des Mitleidens Mariens auf – eine Variante des späteren Begriffs der Miterlösung", so Hauke. Gemeint sei damit Folgendes: Marias Mitwirkung an Christi Erlösungstat beginnt bei ihrer Zustimmung zur Gottesmutterschaft, setzt sich fort in ihrem Leben an der Seite Jesu und erreicht ihren Höhepunkt unter dem Kreuz. "Unter dem Kreuz schließt sie sich der Erlösung Christi innerlich an", erklärt Hauke, "und hat somit Anteil an der Selbstaufopferung ihres Sohnes."
Es ist im NT nicht zu erkennen, dass Maria zu dem Zeitpunkt verstanden hatte, warum Jesus sterben musste. Selbst Petrus war da unverständig, wie wir lesen.
Es ist nachvollziehbar, dass Maria als Mutter litt, als sie miterlebte, dass ihr Sohn Jesus starb. Das befähigte sie aber nicht, am Erlösungsgeschehen mitzuwirken.
Auch ihr Ja-Wort zu ihrer Mutterschaft kann da nicht behilflich sein. Denn das NT macht deutlich, dass sie vor oder bei Beginn ihrer Mutterschaft über den Erlösungsweg Jesu nicht informiert war und keinerlei Zustimmung dazu gab. Insofern geht auch der Begriff der Miterlöserin völlig an der Realität, wie sie im NT beschrieben ist, vorbei.
Ich vertraue keiner Kirche, sondern dem Heiligen Geist.
Klavierspielerin2 31.05.2021 14:13
Das Thema " Maria und ihre Bedeutung in der Kirche", bringst doch immerwieder du aufs Tablett.
Deine Ex- Frau hat vermutlich auch nichts mit deinen gelungenen Söhnen zu tun!
Deine Ex- Frau hat vermutlich auch nichts mit deinen gelungenen Söhnen zu tun!
Kephas65 31.05.2021 14:16
Maria wird als Himmelsgöttin bezeichnet und die Darstellung mit Heiligenschein und Sohn im Arm Erinnert an die Heidnischen Sonnengöttin Diana mit ihrem Sohn Horus im Arm und Sonnenkranz auf dem Kopf. Berichtigt mich wenn ich falsch liegen sollte. Im Übrigen ging Maria mit Johannes nach Ephesus wo sie meines Wissen Starb und begraben wurde.
Bluehorse 31.05.2021 14:18
"Das Thema " Maria und ihre Bedeutung in der Kirche", bringst doch immerwieder du aufs Tablett."
Wann immer Irrtümer und Irrwege veröffentlich werden, sollte man auf Irrtümer und Irrwege aufmerksam machen.
Wann immer Irrtümer und Irrwege veröffentlich werden, sollte man auf Irrtümer und Irrwege aufmerksam machen.
Klavierspielerin2 31.05.2021 14:21
@Kephas, mich erinnert Marias Bild nicht an eine heidnische Göttin.
Bluehorse 31.05.2021 14:28
Richtig, Kephas65
Während der griechisch-römischen Epoche erfuhr Isis eine ungeahnte Popularität. Sie wurde von den Griechen vornehmlich mit der Göttin Demeter gleichgesetzt und besonders in Alexandria verehrt.
Als Nachwirkung kennt man Darstellungen der „Isis mit dem Horusknaben“ aus der Isis-Ikonografie, vor allem die Isis lactans (die „stillende Isis“), erscheinen in Art und Weise verwandt mit späteren Darstellungen Marias, der Mutter Jesu, mit dem Jesuskind.
Während der griechisch-römischen Epoche erfuhr Isis eine ungeahnte Popularität. Sie wurde von den Griechen vornehmlich mit der Göttin Demeter gleichgesetzt und besonders in Alexandria verehrt.
Als Nachwirkung kennt man Darstellungen der „Isis mit dem Horusknaben“ aus der Isis-Ikonografie, vor allem die Isis lactans (die „stillende Isis“), erscheinen in Art und Weise verwandt mit späteren Darstellungen Marias, der Mutter Jesu, mit dem Jesuskind.
Shira 31.05.2021 14:52
1.Timotheus 6
Lieber Timotheus, bewahre sorgfältig, was Gott dir anvertraut hat! Halte dich fern von allem gottlosen Geschwätz und dem leeren Gerede von Leuten mit ihrer angeblich so neuen Erkenntnis.
21 Manche sind schon vom Glauben abgekommen, weil sie sich darauf eingelassen haben.
Gottes Gnade sei mit euch allen!
Lieber Timotheus, bewahre sorgfältig, was Gott dir anvertraut hat! Halte dich fern von allem gottlosen Geschwätz und dem leeren Gerede von Leuten mit ihrer angeblich so neuen Erkenntnis.
21 Manche sind schon vom Glauben abgekommen, weil sie sich darauf eingelassen haben.
Gottes Gnade sei mit euch allen!
Shira 31.05.2021 14:59
Wer nicht versteht, dass wir alle Miterlöser sind....tja.
Auch Paulus hat davon erzählt....aber das verstehen nicht alle..sie suchen nach irgendwas.
Langeweile oder sich profilieren wollen oder wer weiß was...
Lieber Klavierpielerin, ich möchte dich an 1. Thimotheus 6 20-21 erinnern.
Luther übersetzt es so:
20 O Timotheus! Bewahre, was dir anvertraut ist, und meide das ungeistliche lose Geschwätz und das Gezänk der fälschlich so genannten Erkenntnis, 21 die einige verkünden; sie sind vom Glauben abgeirrt. Die Gnade sei mit euch!
Auch Paulus hat davon erzählt....aber das verstehen nicht alle..sie suchen nach irgendwas.
Langeweile oder sich profilieren wollen oder wer weiß was...
Lieber Klavierpielerin, ich möchte dich an 1. Thimotheus 6 20-21 erinnern.
Luther übersetzt es so:
20 O Timotheus! Bewahre, was dir anvertraut ist, und meide das ungeistliche lose Geschwätz und das Gezänk der fälschlich so genannten Erkenntnis, 21 die einige verkünden; sie sind vom Glauben abgeirrt. Die Gnade sei mit euch!
Klavierspielerin2 31.05.2021 15:04
@bluehorse, ich möchte nicht Hinz, oder Kunz Glauben schenken, wie ich es in Evangelikalen Gemeinden erlebt habe.
Wenn sich mir Fragen zur katholischen Kirchengeschichte, Dogmatik, oder auch Auslegungen des AT/ NT, stellen, frage ich bei Autoritäten zum Thema, wie z.B. o.g. Dogmatik- Prof., nach.
Du bist keine Autorität und redest an den Erklärungen von Prof. Haucke vorbei.
Wenn sich mir Fragen zur katholischen Kirchengeschichte, Dogmatik, oder auch Auslegungen des AT/ NT, stellen, frage ich bei Autoritäten zum Thema, wie z.B. o.g. Dogmatik- Prof., nach.
Du bist keine Autorität und redest an den Erklärungen von Prof. Haucke vorbei.
Bluehorse 31.05.2021 15:08
Wie der Glaube, ist auch die Erlösung durch Christus ein Geschenk, an dessen Erhalt ich nicht mitwirke, sondern lediglich "ja" sagen.
Der Begriff der Miterlösung lässt den Eindruck zu, dass der Mensch sich selbst - gemeinsam mit Jesus - erlöst. Der Begriff der Miterlöserin, auf Maria angewendet, lässt den Eindruck zu, dass Maria den Willen hatte, Menschen zu erlösen bzw. dass ihr Aktivität für die Erlösung erforderlich ist. So wird mit Begriffen der Mensch in die Irre geführt.
"Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündet, was wir auch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht."
Galater 1,8
Wenn Gottesmutter oder Miterlöserin nicht "so" gemeint ist, warum drückt man sich dann "so" aus und nicht anders?
Der Begriff der Miterlösung lässt den Eindruck zu, dass der Mensch sich selbst - gemeinsam mit Jesus - erlöst. Der Begriff der Miterlöserin, auf Maria angewendet, lässt den Eindruck zu, dass Maria den Willen hatte, Menschen zu erlösen bzw. dass ihr Aktivität für die Erlösung erforderlich ist. So wird mit Begriffen der Mensch in die Irre geführt.
"Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündet, was wir auch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht."
Galater 1,8
Wenn Gottesmutter oder Miterlöserin nicht "so" gemeint ist, warum drückt man sich dann "so" aus und nicht anders?
Bluehorse 31.05.2021 15:12
Solange sich ein Mensch, und sei er auch Professor, nicht auf dem Boden der Bibel befindet und seine privaten Glaubensvorstellungen mit wissenschaftlichen Tatsachen vermischt, ist er ein irrender Mensch wie andere auch. Für mich ist nicht der Professor Haucke maßgebende Autorität, sondern die Bibel und der Heilige Geist.
Es ist mir bewusst, dass obrigkeitsgläubige Menschen das nicht oder nur sehr schwer nachvollziehen können.
Es ist mir bewusst, dass obrigkeitsgläubige Menschen das nicht oder nur sehr schwer nachvollziehen können.
Klavierspielerin2 31.05.2021 15:19
...immer diese Behauptungen... lass mich bitte wissen, an was du erkannt hast, dass Prof. Hauck nicht auf fundiertem Bibel- Wissen erklärt, aber dafür du?
Bluehorse 31.05.2021 15:37
""Das Zweite Vatikanische Konzil hat dem biblischen Zeugnis entsprechend betont, dass Maria in einzigartiger Weise an der Erlösung mitgewirkt hat", sagt Hauke. Den Begriff der Miterlöserin habe es hingegen vermieden, vor allem mit Rücksicht auf den Protestantismus. Wohl aber bezeichnet das Konzil in seiner Dogmatischen Konstitution Lumen gentium Maria als "Mittlerin" (LG 60ff). Ein Begriff, der im engen Zusammenhang mit der Miterlösung stehe, so Hauke."
Bei der Beurteilung unterscheide ich "Der Prof. Hauke berichtet" von seiner eigenen Meinung dazu. Diese folgt jedoch auf dem Fuße:
" 'Mittlerschaft' ist der umfassendste Begriff, den wir für die einzigartige und unmittelbare Teilhabe Marias am Erlösungswerk Christi verwenden können", sagt Hauke. Inhaltlich sei eine Miterlösung Mariens also längst vonseiten des Lehramtes anerkannt, auch wenn der Titel selbst in Dokumenten nicht vorkomme."
Hier geht er unkritisch mit dem Begriff "Mittlerschaft" um bzw. er schließt sich der Meinung des Lehramtes an, obwohl im NT an keiner Stelle auch nur angedeutet wird, dass Marias Wirken erlösenden Charakter hat. Deswegen kann er dazu auch keine eindeutige Bibelstelle zitieren.
An diesem Beispiel will ich deutlich machen, dass es zu vielen Bibelstellen verschiedene Auslegungen geben kann. Wissenschaftlich wäre es, wenn verschiedene Auslegungen auch parallel mitgeteilt werden. Das fehlt .... bei Prof. Hauke in den von zitierten Texten.
Beim Lesen seiner Texte (hier im Blog) wird deutlich, dass es ihm um Bestätigung katholischer Lehre geht und nicht um neutrale Wissenschaft.
Bei der Beurteilung unterscheide ich "Der Prof. Hauke berichtet" von seiner eigenen Meinung dazu. Diese folgt jedoch auf dem Fuße:
" 'Mittlerschaft' ist der umfassendste Begriff, den wir für die einzigartige und unmittelbare Teilhabe Marias am Erlösungswerk Christi verwenden können", sagt Hauke. Inhaltlich sei eine Miterlösung Mariens also längst vonseiten des Lehramtes anerkannt, auch wenn der Titel selbst in Dokumenten nicht vorkomme."
Hier geht er unkritisch mit dem Begriff "Mittlerschaft" um bzw. er schließt sich der Meinung des Lehramtes an, obwohl im NT an keiner Stelle auch nur angedeutet wird, dass Marias Wirken erlösenden Charakter hat. Deswegen kann er dazu auch keine eindeutige Bibelstelle zitieren.
An diesem Beispiel will ich deutlich machen, dass es zu vielen Bibelstellen verschiedene Auslegungen geben kann. Wissenschaftlich wäre es, wenn verschiedene Auslegungen auch parallel mitgeteilt werden. Das fehlt .... bei Prof. Hauke in den von zitierten Texten.
Beim Lesen seiner Texte (hier im Blog) wird deutlich, dass es ihm um Bestätigung katholischer Lehre geht und nicht um neutrale Wissenschaft.
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 16:05
Ich stelle mir gerade einen "neutralen" Christen vor = gibt es so etwas?
Der eine ist katholisch der andere evangelikal
Der evangelikale lässt sich von Katholiken nicht belehren und der Katholik nicht vom evangelikalen
Eigentlich müsste da "neutralität" bedeuten beides zu akzeptieren und sich rauszuholen- oder?
Und jetzt bitte nicht auf den heiligen Geist verweisen - der wirkt wo ER will
Der eine ist katholisch der andere evangelikal
Der evangelikale lässt sich von Katholiken nicht belehren und der Katholik nicht vom evangelikalen
Eigentlich müsste da "neutralität" bedeuten beides zu akzeptieren und sich rauszuholen- oder?
Und jetzt bitte nicht auf den heiligen Geist verweisen - der wirkt wo ER will
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 16:19
Und wenn man Paulus ernstnimmt, dann wirkt der heilige Geist im "Leib christi" = daraus entstanden die Kirchen (auch die rkk)
Stehen die freikirchen auch in der heiligen Schrift?
Stehen die freikirchen auch in der heiligen Schrift?
Klavierspielerin2 31.05.2021 16:24
" Anders bei den Protestanten: Für Luther sei Maria rein passiv gewesen, sie könne wegen der Rechtfertigungslehre nicht aktiv am Heilsgeschehen beteiligt gewesen sein. "Aber Luther ist für die Protestanten ja kein unfehlbarer Lehrer", so Hauke. Daher könnten sie die Richtigkeit der Mitwirkung Mariens, die durch Bibel und Kirchenväter bezeugt sei, eines Tages anerkennen."
Wie schon geschrieben um 13:14h falls deine Ex- Frau auch "mitgewirkt" hat, dass du gelungene Söhne hast, könntest du
in diesem Sinne verstehen, dass auch Maria "mitgewirkt" hat.
Vielleicht kannst du das eines Tages, auch anerkennen.🙋
Wie schon geschrieben um 13:14h falls deine Ex- Frau auch "mitgewirkt" hat, dass du gelungene Söhne hast, könntest du
in diesem Sinne verstehen, dass auch Maria "mitgewirkt" hat.
Vielleicht kannst du das eines Tages, auch anerkennen.🙋
Klavierspielerin2 31.05.2021 16:41
Als ich vor zweieinhalb Jahren aufgefordert wurde, die RKK zu verlassen, musste ich Antworten auf meine und meiner FeG-Schwester gestellten Fragen finden.
Ich bin unvoreingenommen und der Kirche gegenüber wohlwollend dran gegangen.
Mein Resümee: Es gibt viele Missverständnisse und auch Vorurteile der RKK gegenüber, die man klären könnte, wenn man nur wollte.
Ich bin unvoreingenommen und der Kirche gegenüber wohlwollend dran gegangen.
Mein Resümee: Es gibt viele Missverständnisse und auch Vorurteile der RKK gegenüber, die man klären könnte, wenn man nur wollte.
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 16:50
Ja - den eigen Glauben leben und anderen akzeptieren = das wäre schon mal ein Schritt
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 16:52
Ups- ich meinte respektieren.
Das würde schon reichen
Das würde schon reichen
done 31.05.2021 16:52
simeon und hanna haben maria , bei der vorstelung im templ maria ihren scherz prophezeiht
Rosenlied 31.05.2021 17:32
⛪Danke @Klavierspielerin für die intressante
Seite. Ich finde auch, dass Maria dieser "Titel"
zusteht.
⛪Was hat sie alles für ihren Sohn JESUS❤.
Und wie muss sie gelitten haben mit IHM
bei seinem schrecklichen Leiden!.......
Seite. Ich finde auch, dass Maria dieser "Titel"
zusteht.
⛪Was hat sie alles für ihren Sohn JESUS❤.
Und wie muss sie gelitten haben mit IHM
bei seinem schrecklichen Leiden!.......
pieter49 31.05.2021 19:48
Gestern bekam @BH, wenig Feedback in sein Blog: ''Hat Gott eine Mutter?'', darum muss er hier noch mal nach legen...
Ja lieber @Bluehorse, im hl. Evangelium nach Lukas lesen wir: Und wie geschieht mir das, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
Das ist biblisch!
Vielleicht bekamst du deswege nur 15 Beiträge auf deine Frage ...?!
Ja lieber @Bluehorse, im hl. Evangelium nach Lukas lesen wir: Und wie geschieht mir das, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
Das ist biblisch!
Vielleicht bekamst du deswege nur 15 Beiträge auf deine Frage ...?!
Bluehorse 31.05.2021 19:52
Wie schon geschrieben um 13:14h falls deine Ex- Frau auch "mitgewirkt" hat, dass du gelungene Söhne hast, könntest du in diesem Sinne verstehen, dass auch Maria "mitgewirkt" hat.
------------------
Wenn es um das Großziehen des Jungen Jesus geht, bin ich ganz bei Dir.
Wenn es um das Erlösungswerk Jesu geht, trifft Dein Vergleich nicht zu.
Das Erlösungswerk Jesu betrifft das Maria nicht, denn kein Mensch kann die Sündenlast eines anderen Menschen tragen. Daher konnte Maria auch nicht Sünden der Menschen mittragen und sie hat auch keinen Teil der Folter, die Jesus erlitten hat, für ihn übernommen. Und auch im Garten Gethsemane war Jesus im Gebet mit Gott alleine.
Im ganzen NT wird Maria oder sonst ein Mensch im Sinne einer Miterlösung auch nur erwähnt. Weder der Titel Gottesmutter noch Himmelskönigin noch Miterlöserin sind Titel, die ihr in der Bibel gegeben werden. Warum tun das Menschen? Warum lassen sich Menschen nicht genügen am Neuen Testament und am dort verschriftlichten Evangelium?
Wenn jemand etwas anderes glaubt, als das, was im NT steht, dann respektiere ich das. Ich würde auch respektieren, wenn jemand glaubt: Gott - Schöpfer des Universums - hat sich einen Planeten zum Wohnen ausgesucht und das ist Omega.
Es stellt sich doch nur die Frage: Warum solche Glaubensannahmen getroffen werden?
Und wenn dann solche Glaubensannahmen als Lehre und dann sogar als Dogma verkündet werden, als eine Glaubenspflicht aufgestellt wird, stellt sich die Frage: Warum wird auf Gläubige auf diese Weise Druck ausgeübt?
Im Jahr 787 beschloss das Konzil zu Nizäa: Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen!
Wenn die Bibel oder Heilige Geist, der die Kinder Gottes lehrt, diese Beschreibungen von Maria als Wahrheit zu erkennen, braucht es kein Dogma. Ein Dogma braucht es nur, wenn eben der Heilige Geist dies nicht lehrt. Und hier kommen wir wieder zum Stichwort Obrigkeitsgläubigkeit: "Wenn es ein Entscheidungsträger lehrt, muss es ja richtig sein."
------------------
Wenn es um das Großziehen des Jungen Jesus geht, bin ich ganz bei Dir.
Wenn es um das Erlösungswerk Jesu geht, trifft Dein Vergleich nicht zu.
Das Erlösungswerk Jesu betrifft das Maria nicht, denn kein Mensch kann die Sündenlast eines anderen Menschen tragen. Daher konnte Maria auch nicht Sünden der Menschen mittragen und sie hat auch keinen Teil der Folter, die Jesus erlitten hat, für ihn übernommen. Und auch im Garten Gethsemane war Jesus im Gebet mit Gott alleine.
Im ganzen NT wird Maria oder sonst ein Mensch im Sinne einer Miterlösung auch nur erwähnt. Weder der Titel Gottesmutter noch Himmelskönigin noch Miterlöserin sind Titel, die ihr in der Bibel gegeben werden. Warum tun das Menschen? Warum lassen sich Menschen nicht genügen am Neuen Testament und am dort verschriftlichten Evangelium?
Wenn jemand etwas anderes glaubt, als das, was im NT steht, dann respektiere ich das. Ich würde auch respektieren, wenn jemand glaubt: Gott - Schöpfer des Universums - hat sich einen Planeten zum Wohnen ausgesucht und das ist Omega.
Es stellt sich doch nur die Frage: Warum solche Glaubensannahmen getroffen werden?
Und wenn dann solche Glaubensannahmen als Lehre und dann sogar als Dogma verkündet werden, als eine Glaubenspflicht aufgestellt wird, stellt sich die Frage: Warum wird auf Gläubige auf diese Weise Druck ausgeübt?
Im Jahr 787 beschloss das Konzil zu Nizäa: Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen!
Wenn die Bibel oder Heilige Geist, der die Kinder Gottes lehrt, diese Beschreibungen von Maria als Wahrheit zu erkennen, braucht es kein Dogma. Ein Dogma braucht es nur, wenn eben der Heilige Geist dies nicht lehrt. Und hier kommen wir wieder zum Stichwort Obrigkeitsgläubigkeit: "Wenn es ein Entscheidungsträger lehrt, muss es ja richtig sein."
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 20:44
Du bist ohne geistliche Begleitung auf deine bibel gestoßen, hast daran lesen gelernt - und es gibt niemandem dessen Führung und Hilfe du vertraut hast?
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 20:50
Was wäre aus thimotheus ohne Paulus geworden?
Kephas65 31.05.2021 21:26
Was sagte Jesus: ICH bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater den durch mich.
Ich Lese nichts von Maria.
Ich Lese nichts von Maria.
Bluehorse 31.05.2021 21:39
Klavierspielerin2
""Aber Luther ist für die Protestanten ja kein unfehlbarer Lehrer", so Hauke. Daher könnten sie die Richtigkeit der Mitwirkung Mariens, die durch Bibel und Kirchenväter bezeugt sei, eines Tages anerkennen."
Die Kirchenväter haben gar nichts bezeugt, denn sie waren keine Zeugen und die Bibel bezeugt keine Miterlösung von Maria, verwendet daher konsequent auch nicht so eine Bezeichnung. Die unsaubere Sprache des Professors Hauke verrät das verkehrte Denken, kann aber nicht verstecken, dass Menschen in die Irre geführt werden sollen.
""Aber Luther ist für die Protestanten ja kein unfehlbarer Lehrer", so Hauke. Daher könnten sie die Richtigkeit der Mitwirkung Mariens, die durch Bibel und Kirchenväter bezeugt sei, eines Tages anerkennen."
Die Kirchenväter haben gar nichts bezeugt, denn sie waren keine Zeugen und die Bibel bezeugt keine Miterlösung von Maria, verwendet daher konsequent auch nicht so eine Bezeichnung. Die unsaubere Sprache des Professors Hauke verrät das verkehrte Denken, kann aber nicht verstecken, dass Menschen in die Irre geführt werden sollen.
hansfeuerstein 31.05.2021 22:42
Wir wissen doch alle, dass es im Grunde um die Gottheit Jesu Christi von Geburt an geht.
Natürlich ist sie Miterlöserin, wenn Gott durch sie Mensch wurde, und ihm es so gefallen hat.🙂
Natürlich ist sie Miterlöserin, wenn Gott durch sie Mensch wurde, und ihm es so gefallen hat.🙂
Klavierspielerin2 31.05.2021 22:58
...soso, "in die Irre führen"?
Das Hochgebet der katholischen Kirche, Höhepunkt und Mitte der Eucharistiefeier, trägt den Charakter eines Hymnus, es ist ein einziges grossartiges Lob- und Dankgebet. Das Finale (die Doxologie), im feierlichen Abschluss, klingt der lobpreisende Grundton des ganzen Gebetes in konzentrierter Form nochmals an, bevor die Gemeinde mit dem Amen ihre Zustimmung bekundet:
" Durch ihn und mit ihm und in ihm
ist dir, Gott, allmächtiger Vater,
in der Einheit des Heiligen Geistes
alle Herrlichkeit und Ehre
jetzt und in Ewigkeit. Amen."
Statt in der Sakristei- wie du selbst berichtet hast- den Pfarrer um ein Schluck Wein anzuhauen, besser der Liturgiefeier folgen, um nicht solche Unwahrheit zu verbreiten und dich damit zu blamieren.
Das Hochgebet der katholischen Kirche, Höhepunkt und Mitte der Eucharistiefeier, trägt den Charakter eines Hymnus, es ist ein einziges grossartiges Lob- und Dankgebet. Das Finale (die Doxologie), im feierlichen Abschluss, klingt der lobpreisende Grundton des ganzen Gebetes in konzentrierter Form nochmals an, bevor die Gemeinde mit dem Amen ihre Zustimmung bekundet:
" Durch ihn und mit ihm und in ihm
ist dir, Gott, allmächtiger Vater,
in der Einheit des Heiligen Geistes
alle Herrlichkeit und Ehre
jetzt und in Ewigkeit. Amen."
Statt in der Sakristei- wie du selbst berichtet hast- den Pfarrer um ein Schluck Wein anzuhauen, besser der Liturgiefeier folgen, um nicht solche Unwahrheit zu verbreiten und dich damit zu blamieren.
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 23:02
bluehorse - gibst du uns mal die Adressen derjenigen, die dich in den Glauben eingeführt haben, der Gemeinden in denen du geistlich erwachsen geworden bist, der Lehrer die dich geistlich geprägt haben = damit wir das Gleiche mit dir machen können was du mit anderen machst?
Bei den Katholiken ist das einfach, bei einem aus der Freikirche (oder wo immer du dich verortest) zwar schwierig - aber wenn über andere urteilst = steht dann denen das Recht nicht auch zu?
Wer gibt dir das Recht so zu urteilen?
Bei den Katholiken ist das einfach, bei einem aus der Freikirche (oder wo immer du dich verortest) zwar schwierig - aber wenn über andere urteilst = steht dann denen das Recht nicht auch zu?
Wer gibt dir das Recht so zu urteilen?
Klavierspielerin2 31.05.2021 23:04
Der Höhepunkt einer Evangelikalen Gemeindefeier?
Das Mittagessen? 🤔
Das Mittagessen? 🤔
Shira 31.05.2021 23:05
Wieso verliert ihr eure wertvolle Zeit mit einem Menschen der sowas schreibt:
Diskussionen sind ein sehr schönes Spiel, Dialektik zu üben und "für Dich oder für mich" unwichtige Informationen auszutauschen.
Diskussionen sind ein sehr schönes Spiel, Dialektik zu üben und "für Dich oder für mich" unwichtige Informationen auszutauschen.
Bluehorse 31.05.2021 23:11
Klavierspielerin2
"... um nicht solche Unwahrheit zu verbreiten und dich damit zu blamieren."
Welche Unwahrheit meinst Du konkret? Ich vermute, dass Du Dich jetzt blamiert hast.
"... um nicht solche Unwahrheit zu verbreiten und dich damit zu blamieren."
Welche Unwahrheit meinst Du konkret? Ich vermute, dass Du Dich jetzt blamiert hast.
Shira 31.05.2021 23:15
Das Spielchen dient nur eine Spaltung zu verursachen zwischen Evangelikalen und Katholiken...es dient nicht den Frieden!!!
Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Selbstbeherrschung
Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Selbstbeherrschung
Bluehorse 31.05.2021 23:19
Im übrigen urteile ich nicht über Menschen, sondern bilde mir hier eine Meinung zu Aussagen. Das ist wohl ein Unterschied. Auch wenn meine Meinung nicht jedem passt, braucht es keine persönlichen Angriffe - oder etwa doch?
hansfeuerstein 31.05.2021 23:27
Im Endeffekt geht es um das Gottesbild. Hat Gott die Maria erhöht, oder einfach nur benutzt.
(Nutzer gelöscht) 31.05.2021 23:55
Die Bibel bezeugt, dass Maria den Erlöser geboren hat. Ohne sie gäbe es den Erlöser nicht. Sie ist begnadet und auserwählt. Da der Heilige Geist Gottes des Vaters in Maria den Sohn Gottes, Jesus, erschaffen hat, kann man sie durchaus als erhöht bezeichnen, was sonst.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 00:21
Bluehorse 31.05.2021 um 23:19
Im übrigen urteile ich nicht über Menschen, sondern bilde mir hier eine Meinung zu Aussagen. Das ist wohl ein Unterschied.
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Bluehorse 31.05.2021 um 15:12
Solange sich ein Mensch, und sei er auch Professor, nicht auf dem Boden der Bibel befindet und seine privaten Glaubensvorstellungen mit wissenschaftlichen Tatsachen vermischt, ist er ein irrender Mensch wie andere auch. Für mich ist nicht der Professor Haucke maßgebende Autorität, sondern die Bibel und der Heilige Geist.
Es ist mir bewusst, dass obrigkeitsgläubige Menschen das nicht oder nur sehr schwer nachvollziehen können.
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Keine Urteile in deinem Text?
Im übrigen urteile ich nicht über Menschen, sondern bilde mir hier eine Meinung zu Aussagen. Das ist wohl ein Unterschied.
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Bluehorse 31.05.2021 um 15:12
Solange sich ein Mensch, und sei er auch Professor, nicht auf dem Boden der Bibel befindet und seine privaten Glaubensvorstellungen mit wissenschaftlichen Tatsachen vermischt, ist er ein irrender Mensch wie andere auch. Für mich ist nicht der Professor Haucke maßgebende Autorität, sondern die Bibel und der Heilige Geist.
Es ist mir bewusst, dass obrigkeitsgläubige Menschen das nicht oder nur sehr schwer nachvollziehen können.
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Keine Urteile in deinem Text?
Bluehorse 01.06.2021 00:29
meandyou2
Jesus gab es immer schon. Er ist kein Geschöpf, wie wir Menschen. Siehe dazu Johannes-Evangelium 1, 1-4 und 10-12.
Ansonsten stimme ich Dir zu. Jedoch ist n.m.M. zu unterscheiden, ob Gott einen Menschen (hier Maria) erhöht oder ob Menschen einen Menschen erhöhen.
Ganz sicher war Maria begnadet und ihre Aufgabe als Mutter Jesu einmalig in der Geschichte der Menschheit. Jedoch die menschlichen Hinzufügungen "Gottesmutter" oder "Himmelskönigin" sind rein auf menschlichem Boden entstanden - nicht biblisch. Diese menschlichen Hinzufügungen wären nicht so dramatisch zu sehen, wenn diese Hinzufügungen nicht zu Irreführungen käme.
Beispiel: Der fromme Abt Tritemius, ein großer Verehrer der heiligen Anna, schreibt: „Der heiligen Mutter Anna ist von Gott die Macht gegeben, in allen Nöten zu helfen, weil Jesus – dem Fleische nach ihr göttlicher Enkel – ihr keine Bitte abschlägt, und Maria, ihre glorreiche Tochter, sie in ihren Bitten unterstützt. Denen, welche die heilige Anna verehren, mangelt nichts, weder in diesem noch im anderen Leben. Kirchen und Klöster wurden nach der heiligen Anna benannt, Anna-Altäre aufgestellt, Bruderschaften gegründet. Sie wurde die Schutzpatronin vieler Stände und Zünfte.
Quelle: https://www.heilig-blut.com/index.php?plink=heilige-anna-entstehung&alink=heilige-anna
Das charakteristische Merkmal der göttlichen Weisheit ist, daß sie nicht erworben werden kann, sondern empfangen wird. Auf dieses Geschenk der göttlichen Weisheit kann sich der Mensch vorbereiten, indem er anerkennt, daß sie menschlicher Vernunft aus sich heraus nicht verfügbar und zugänglich ist. Genau das sehen Mitglieder marianischer Theologie nicht. Denn auch dort, wo sie eine göttliche und eine menschliche Weisheit unterscheiden, die göttliche aus eigener Kraft erlangen wollen.
Das Böse ist immer, mag es auch noch so intelligent geplant sein, Zeichen mangelnder Einsicht und jede menschliche Weisheit, die sich von ihrer Bezogenheit löst und mit Sophismen in die Irre führt, ist eine Form von Unwissenheit.
Der Mensch, auch wenn er an Gott und Jesus glaubt, ist nicht davor gefeit, in die Falle zu tappen, die er sich selbst gestellt hat. Hilfestellung zum Bau der Falle erfolgt durch die RKK. Und nein, ich behaupte nicht, dass automatisch alle Mitglieder der RKK in diese Falle tappen. Ich bin davon überzeugt, dass es kath. Christen gibt, die nicht in diese Falle tappen. Und nein, ich hasse die Christen in der RKK nicht, im Gegenteil. Auch sie sind Brüder und Schwestern.
Jesus gab es immer schon. Er ist kein Geschöpf, wie wir Menschen. Siehe dazu Johannes-Evangelium 1, 1-4 und 10-12.
Ansonsten stimme ich Dir zu. Jedoch ist n.m.M. zu unterscheiden, ob Gott einen Menschen (hier Maria) erhöht oder ob Menschen einen Menschen erhöhen.
Ganz sicher war Maria begnadet und ihre Aufgabe als Mutter Jesu einmalig in der Geschichte der Menschheit. Jedoch die menschlichen Hinzufügungen "Gottesmutter" oder "Himmelskönigin" sind rein auf menschlichem Boden entstanden - nicht biblisch. Diese menschlichen Hinzufügungen wären nicht so dramatisch zu sehen, wenn diese Hinzufügungen nicht zu Irreführungen käme.
Beispiel: Der fromme Abt Tritemius, ein großer Verehrer der heiligen Anna, schreibt: „Der heiligen Mutter Anna ist von Gott die Macht gegeben, in allen Nöten zu helfen, weil Jesus – dem Fleische nach ihr göttlicher Enkel – ihr keine Bitte abschlägt, und Maria, ihre glorreiche Tochter, sie in ihren Bitten unterstützt. Denen, welche die heilige Anna verehren, mangelt nichts, weder in diesem noch im anderen Leben. Kirchen und Klöster wurden nach der heiligen Anna benannt, Anna-Altäre aufgestellt, Bruderschaften gegründet. Sie wurde die Schutzpatronin vieler Stände und Zünfte.
Quelle: https://www.heilig-blut.com/index.php?plink=heilige-anna-entstehung&alink=heilige-anna
Das charakteristische Merkmal der göttlichen Weisheit ist, daß sie nicht erworben werden kann, sondern empfangen wird. Auf dieses Geschenk der göttlichen Weisheit kann sich der Mensch vorbereiten, indem er anerkennt, daß sie menschlicher Vernunft aus sich heraus nicht verfügbar und zugänglich ist. Genau das sehen Mitglieder marianischer Theologie nicht. Denn auch dort, wo sie eine göttliche und eine menschliche Weisheit unterscheiden, die göttliche aus eigener Kraft erlangen wollen.
Das Böse ist immer, mag es auch noch so intelligent geplant sein, Zeichen mangelnder Einsicht und jede menschliche Weisheit, die sich von ihrer Bezogenheit löst und mit Sophismen in die Irre führt, ist eine Form von Unwissenheit.
Der Mensch, auch wenn er an Gott und Jesus glaubt, ist nicht davor gefeit, in die Falle zu tappen, die er sich selbst gestellt hat. Hilfestellung zum Bau der Falle erfolgt durch die RKK. Und nein, ich behaupte nicht, dass automatisch alle Mitglieder der RKK in diese Falle tappen. Ich bin davon überzeugt, dass es kath. Christen gibt, die nicht in diese Falle tappen. Und nein, ich hasse die Christen in der RKK nicht, im Gegenteil. Auch sie sind Brüder und Schwestern.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 01:07
Brüder und Schwestern im Glauben sind nur die , die nichts der Bibel hinzufügen oder aus ihr wegnehmen !
Das einzige worauf sich Gläubige freuen könnten das sie Maria im Himmel persönlich kennenlernen können .
Und außerdem ,wir beten Gott alleine an . Der Weg zu ihm führt nur einzig und alleine über Jesus . Das da noch jemand sein sollte ist mir völlig unbekannt . Und die Biblischen Worte von Maria die Mutter von Jesus dem Sohn Gottes kennt jeder Christ als was erfreuliches .
Nirgends steht das sie noch eine Funktion wenn sie gestorben ist ausfüllen wird . Ganz anders mit Jesus unserem Herrn dem König der Könige .
Und der König der Könige braucht nicht ansatzweise einen verstorbenen Menschen der ihn irgendwie beeinflussen könnte !
Sein Vater nur alleine ist derjenige !
Das einzige worauf sich Gläubige freuen könnten das sie Maria im Himmel persönlich kennenlernen können .
Und außerdem ,wir beten Gott alleine an . Der Weg zu ihm führt nur einzig und alleine über Jesus . Das da noch jemand sein sollte ist mir völlig unbekannt . Und die Biblischen Worte von Maria die Mutter von Jesus dem Sohn Gottes kennt jeder Christ als was erfreuliches .
Nirgends steht das sie noch eine Funktion wenn sie gestorben ist ausfüllen wird . Ganz anders mit Jesus unserem Herrn dem König der Könige .
Und der König der Könige braucht nicht ansatzweise einen verstorbenen Menschen der ihn irgendwie beeinflussen könnte !
Sein Vater nur alleine ist derjenige !
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 01:11
Und was hat das nun mit dem Thema des Blogs zu tun. Maria als Miterlöserin?
Um die Frage Gottesmutter und Himmelskönigin geht es hier doch gar nicht.
Gott hat Maria erhöht, begnadet und auserwählt, das ist doch im Kontext der Heiligen Schrift klar ersichtlich.
Und das Paradox, besser noch das Geheimnis, das Jesus von der Jungfrau Maria geboren ist, und gleichzeitig von Ewigkeit zu Ewigkeit regiert, haben doch die Gläubigen Christen verstanden, da zweifel ich nicht dran.
Um die Frage Gottesmutter und Himmelskönigin geht es hier doch gar nicht.
Gott hat Maria erhöht, begnadet und auserwählt, das ist doch im Kontext der Heiligen Schrift klar ersichtlich.
Und das Paradox, besser noch das Geheimnis, das Jesus von der Jungfrau Maria geboren ist, und gleichzeitig von Ewigkeit zu Ewigkeit regiert, haben doch die Gläubigen Christen verstanden, da zweifel ich nicht dran.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 01:11
Und was hat das nun mit dem Thema des Blogs zu tun. Maria als Miterlöserin?
Um die Frage Gottesmutter und Himmelskönigin geht es hier doch gar nicht.
Gott hat Maria erhöht, begnadet und auserwählt, das ist doch im Kontext der Heiligen Schrift klar ersichtlich.
Und das Paradox, besser noch das Geheimnis, das Jesus von der Jungfrau Maria geboren ist, und gleichzeitig von Ewigkeit zu Ewigkeit regiert, haben doch die Gläubigen Christen verstanden, da zweifel ich nicht dran.
Um die Frage Gottesmutter und Himmelskönigin geht es hier doch gar nicht.
Gott hat Maria erhöht, begnadet und auserwählt, das ist doch im Kontext der Heiligen Schrift klar ersichtlich.
Und das Paradox, besser noch das Geheimnis, das Jesus von der Jungfrau Maria geboren ist, und gleichzeitig von Ewigkeit zu Ewigkeit regiert, haben doch die Gläubigen Christen verstanden, da zweifel ich nicht dran.
Bluehorse 01.06.2021 01:19
Meandyou2
Da gebe ich Dir Recht, da habe ich den Bezug zum Thema vergessen hinzuzufügen.
Miterlöserin ist ebenso eine menschliche Hinzufügung und Erhöhung, wie Gottesmutter und Himmelskönigin und also n.m.M. eine Irreführung.
Da gebe ich Dir Recht, da habe ich den Bezug zum Thema vergessen hinzuzufügen.
Miterlöserin ist ebenso eine menschliche Hinzufügung und Erhöhung, wie Gottesmutter und Himmelskönigin und also n.m.M. eine Irreführung.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 01:27
Eine Irreführung sehe ich nicht. Ich sehe den Kontext und nicht die Begriffe.
Mag jeder es so nehmen wie er es versteht.
Mag jeder es so nehmen wie er es versteht.
Bluehorse 01.06.2021 01:47
meandyou2
Was würdest Du als Irreführung bezeichnen?
Ich bezeichne es als Irreführung, wenn Menschen einem anderen Menschen, z.B. Maria, göttliche Eigenschaften zusprechen.
Was würdest Du als Irreführung bezeichnen?
Ich bezeichne es als Irreführung, wenn Menschen einem anderen Menschen, z.B. Maria, göttliche Eigenschaften zusprechen.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 02:20
Ich spreche Maria keine göttlichen Eigenschaften zu. Und ich wüsste auch nicht wer das tut.
Was Irrwege sind, wird in der Bibel an mehreren Stellen beschrieben, schau dort nach wenn Du konkret wissen willst was Irrwege sind.
Was Irrwege sind, wird in der Bibel an mehreren Stellen beschrieben, schau dort nach wenn Du konkret wissen willst was Irrwege sind.
Bluehorse 01.06.2021 02:37
Meandyou2
Mit dem Begriff "Miterlöserin" fängt das Zuschreiben göttlicher Eigenschaften an und geht weiter mit Schutzpatron/in der Stadt xyz oder Schutzheilige für eine Berufsgruppe.
Mit dem Begriff "Miterlöserin" fängt das Zuschreiben göttlicher Eigenschaften an und geht weiter mit Schutzpatron/in der Stadt xyz oder Schutzheilige für eine Berufsgruppe.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 02:53
Soweit ich weiß, wird Maria nicht als Miterlöserin bezeichnet, sondern als Mittlerin. Einer Mittlerin werden keine göttlichen Eigenschaften zugesprochen.
Und ich wüsste nicht, dass Maria jemals Gott gespielt hätte. Das tun bestenfalls Kinder oder Schauspieler, aber das wäre keine Anmaßung, sondern eben nur bloßes Spiel. Warum sollte das nicht gestattet werden?
Und ich wüsste nicht, dass Maria jemals Gott gespielt hätte. Das tun bestenfalls Kinder oder Schauspieler, aber das wäre keine Anmaßung, sondern eben nur bloßes Spiel. Warum sollte das nicht gestattet werden?
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 09:02
Rhetorische Beweisführung der persönlichen irreführung durch Zeitgeist, lehrsätze und selbstüberschätzung
Bluehorse 01.06.2021 09:14
meandyou2
"Soweit ich weiß, wird Maria nicht als Miterlöserin bezeichnet, sondern als Mittlerin."
Nun, wenn Du den Eröffnungsbeitrag gelesen hättest, wüsstest Du mehr.
"Einer Mittlerin werden keine göttlichen Eigenschaften zugesprochen."
Kennst Du Dich in der kath. Kirche aus? Bei Maria und anderen - als Heilige bezeichnete Personen - sieht das anders aus. Diesen Verstorbenen werden von Menschen grenz- und zeitüberschreitende Schutzfähigkeiten zugesprochen.
Bsp. Regensburg: Die vierzehn Nothelfer sind vierzehn Heilige aus dem zweiten bis vierten Jahrhundert. Die Gruppe besteht nach der sogenannten Regensburger Normalreihe aus drei weiblichen und elf männlichen Heiligen, von denen alle bis auf den hl. Ägidius als Märtyrer starben. Abweichend davon gibt es regionale Varianten. In der katholischen Kirche werden die Nothelfer als Schutzpatrone im Gebet angerufen.
• St. Apollonia durch dein große Pein, Wollst von Zahnweh uns befrein.
• St. Adelgundis uns bewahr, vor Fieber, Krebs und Todsgefahr.
• Lasst uns St. Rochus rufen an, vor Krankheit er uns hüten kann.
• St. Leonard dein Tugend groß, von Band und Ketten mach uns los.
• St. Apollinaris Marter groß, von fallender Seuch mach uns los.
• St. Hubertus dein Kraft ist bekannt, halt uns bei Sinne und Verstand.
• St. Quirin der mit Glori blüht, vor offnen Schäden uns behüt.
• St. Nikolaus der heilig Mann, zu Land und Wasser helfen kann.
• St. Quintin heller Tugend Schein, wollest von uns wenden Hauptspein.
• St. Swibert mit sein Bischofsstab, von uns groß Übel wendet ab.
• St. Libori dein Gebet uns gieß, den Stein zerreib vertreib das Grieß.
• St. Domician das Weh der Lenden, durch deine Bitt thu von uns wenden.
• St. Anton frommer Einsiedler, für bösen Brand sei unser Mittler.
• St. Sebastian mit deinem Pfeil, von Pestilenz uns Kranke heil.
• St. Brigida laß uns genesen, von Wunden, Aussatz und bösen Wesen.
• St. Magdalena rett uns aus großer Noth, bewahre uns vor jähem Todt.
Je nach Region werden andere Heilige als Nothelfer angerufen.
"Soweit ich weiß, wird Maria nicht als Miterlöserin bezeichnet, sondern als Mittlerin."
Nun, wenn Du den Eröffnungsbeitrag gelesen hättest, wüsstest Du mehr.
"Einer Mittlerin werden keine göttlichen Eigenschaften zugesprochen."
Kennst Du Dich in der kath. Kirche aus? Bei Maria und anderen - als Heilige bezeichnete Personen - sieht das anders aus. Diesen Verstorbenen werden von Menschen grenz- und zeitüberschreitende Schutzfähigkeiten zugesprochen.
Bsp. Regensburg: Die vierzehn Nothelfer sind vierzehn Heilige aus dem zweiten bis vierten Jahrhundert. Die Gruppe besteht nach der sogenannten Regensburger Normalreihe aus drei weiblichen und elf männlichen Heiligen, von denen alle bis auf den hl. Ägidius als Märtyrer starben. Abweichend davon gibt es regionale Varianten. In der katholischen Kirche werden die Nothelfer als Schutzpatrone im Gebet angerufen.
• St. Apollonia durch dein große Pein, Wollst von Zahnweh uns befrein.
• St. Adelgundis uns bewahr, vor Fieber, Krebs und Todsgefahr.
• Lasst uns St. Rochus rufen an, vor Krankheit er uns hüten kann.
• St. Leonard dein Tugend groß, von Band und Ketten mach uns los.
• St. Apollinaris Marter groß, von fallender Seuch mach uns los.
• St. Hubertus dein Kraft ist bekannt, halt uns bei Sinne und Verstand.
• St. Quirin der mit Glori blüht, vor offnen Schäden uns behüt.
• St. Nikolaus der heilig Mann, zu Land und Wasser helfen kann.
• St. Quintin heller Tugend Schein, wollest von uns wenden Hauptspein.
• St. Swibert mit sein Bischofsstab, von uns groß Übel wendet ab.
• St. Libori dein Gebet uns gieß, den Stein zerreib vertreib das Grieß.
• St. Domician das Weh der Lenden, durch deine Bitt thu von uns wenden.
• St. Anton frommer Einsiedler, für bösen Brand sei unser Mittler.
• St. Sebastian mit deinem Pfeil, von Pestilenz uns Kranke heil.
• St. Brigida laß uns genesen, von Wunden, Aussatz und bösen Wesen.
• St. Magdalena rett uns aus großer Noth, bewahre uns vor jähem Todt.
Je nach Region werden andere Heilige als Nothelfer angerufen.
Bluehorse 01.06.2021 09:25
Stichwort ==> Maria als Mittlerin
meandyou2
Im Jahre 1316 entstand das Ave Maria-Gebet und Maria wurde von Menschen zur Mittlerin (Fürsprecherin) ernannt.
Die Bibel sagt in 1. Timotheus 2, 5: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus. Er hat sein Leben hingegeben, um uns alle aus der Gewalt des Bösen zu befreien. Diese Botschaft soll nun verkündet werden, denn die Zeit, die Gott festgelegt hat, ist gekommen.
------------------------------
"Und ich wüsste nicht, dass Maria jemals Gott gespielt hätte. Das tun bestenfalls Kinder oder Schauspieler, aber das wäre keine Anmaßung, sondern eben nur bloßes Spiel. Warum sollte das nicht gestattet werden?"
Nein, Maria hab ich auch nicht gemeint und ich meine auch keine Schauspieler oder Kinder.
Ich meine Menschen, die Gott spielen und in ihrer Anmaßung anderen Menschen eben Zeit- und Raum übergreifende übernatürliche Fähigkeiten zusprechen.
Und wenn Menschen sich das Recht rausnehmen, Menschen übernatürliche Fähigkeiten zuzusprechen und zu ihnen zu beten, darf man sich nicht wundern, wenn Mitglieder der gleichen Kirche sich das Recht nehmen, über Tod und Leben von Kindern zu entscheiden.
meandyou2
Im Jahre 1316 entstand das Ave Maria-Gebet und Maria wurde von Menschen zur Mittlerin (Fürsprecherin) ernannt.
Die Bibel sagt in 1. Timotheus 2, 5: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus. Er hat sein Leben hingegeben, um uns alle aus der Gewalt des Bösen zu befreien. Diese Botschaft soll nun verkündet werden, denn die Zeit, die Gott festgelegt hat, ist gekommen.
------------------------------
"Und ich wüsste nicht, dass Maria jemals Gott gespielt hätte. Das tun bestenfalls Kinder oder Schauspieler, aber das wäre keine Anmaßung, sondern eben nur bloßes Spiel. Warum sollte das nicht gestattet werden?"
Nein, Maria hab ich auch nicht gemeint und ich meine auch keine Schauspieler oder Kinder.
Ich meine Menschen, die Gott spielen und in ihrer Anmaßung anderen Menschen eben Zeit- und Raum übergreifende übernatürliche Fähigkeiten zusprechen.
Und wenn Menschen sich das Recht rausnehmen, Menschen übernatürliche Fähigkeiten zuzusprechen und zu ihnen zu beten, darf man sich nicht wundern, wenn Mitglieder der gleichen Kirche sich das Recht nehmen, über Tod und Leben von Kindern zu entscheiden.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 09:49
bluehorse - wenn du bei der Kolonisierung des europäisch christlichen Glaubens in die Welt hinein - mit Unterdrückung und Ausrottung - nur die katholische Kirche anschaust, bist einäugig.
Der amerikanische Kontinent wurde im Süden von den Spaniern und Portugiesen (katholisch) und im Norden von den evangelischen Deutschen, Belgiern und Engländern erobert. In Südamerika gibt es die Ureinwohner noch - im Norden wurden sie ausgerottet.
Die Tötung und Versklavung der Afrikaner (im evangelischen Norden Amerikas) geschah von evgangelischen Christen und Apartheid in Südafrika von vor allem belgischen Einwanderern (evangelisch).
Hier hast du die gleiche Problematik wie bei den Kahtoliken
Warum siehst du nur eine Seite? Weil du evangelisch bist und nicht vor eigenen Haustür kehren kannst?
Der amerikanische Kontinent wurde im Süden von den Spaniern und Portugiesen (katholisch) und im Norden von den evangelischen Deutschen, Belgiern und Engländern erobert. In Südamerika gibt es die Ureinwohner noch - im Norden wurden sie ausgerottet.
Die Tötung und Versklavung der Afrikaner (im evangelischen Norden Amerikas) geschah von evgangelischen Christen und Apartheid in Südafrika von vor allem belgischen Einwanderern (evangelisch).
Hier hast du die gleiche Problematik wie bei den Kahtoliken
Warum siehst du nur eine Seite? Weil du evangelisch bist und nicht vor eigenen Haustür kehren kannst?
Bluehorse 01.06.2021 10:22
Seit wann ist es falsch, wenn man sich um das Thema bemüht?
In diesem Blog geht es nicht um Kolonisierung oder um Verbrechen evangelischer Kirchenmitglieder, sondern nur um die Frage: Ist Maria "Miterlöserin"?
Ich versuche, mich so gut wie möglich daran zu halten. Wer von den Folgen irreführender Aussagen der RKK ablenken will, sollte das woanders diskutieren.
In diesem Blog geht es nicht um Kolonisierung oder um Verbrechen evangelischer Kirchenmitglieder, sondern nur um die Frage: Ist Maria "Miterlöserin"?
Ich versuche, mich so gut wie möglich daran zu halten. Wer von den Folgen irreführender Aussagen der RKK ablenken will, sollte das woanders diskutieren.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 10:28
Meines Wissens geschieht Erlösung einzig aufgrund des kostbaren Blutes des Lammes .
Hebr 10,14 Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht
Hebr 10,14 Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 10:29
Dein letzter Satz bezog sich auf deinen neuen Blog, den du hier ja auch verlinkt hast.
Wieder mal sich selbst nicht wahrgenommen?
Wieder mal sich selbst nicht wahrgenommen?
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 10:30
Bruder Klaus
Das bestreitet kein katholik
Das bestreitet kein katholik
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 10:32
Und ebenso niemand aus der Landeskirche
Ihr kämpft gegen Windmühlen und kommt euch so heldenhaft vor
Don quichot in mehrfachauführung
Ihr kämpft gegen Windmühlen und kommt euch so heldenhaft vor
Don quichot in mehrfachauführung
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 10:45
Einfach mal wirklich das lesen, was die Katholiken hier dazu geschrieben haben und darüber nachdenken. Ihr bringt immer nur eure stereotypischen Lehrsätze, die gewiss wahr sind, aber die katholischen widersprechen diesen gar nicht, wenn man wirklich mal ernstnimmt was diese aussagen.
Einfach nur Widerspruchsgeist und Streitsucht - Gegenseitige Kommunikation ist das nicht
Einfach nur Widerspruchsgeist und Streitsucht - Gegenseitige Kommunikation ist das nicht
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 11:22
"Ist Maria 'Miterlösserin'?"
Nein.
Nein.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 11:29
Und - welcher Katholik (und es ist ja ein katholisches Thema) soll sich jetzt um deine Meinung scheren?
Spielt deine Meinung für einen Katholiken eine Rolle?
Und wenn du dir die Beiträge und den Eingangstext durchliest - was steht da aus kathollischer Sicht?
Spielt deine Meinung für einen Katholiken eine Rolle?
Und wenn du dir die Beiträge und den Eingangstext durchliest - was steht da aus kathollischer Sicht?
Bluehorse 01.06.2021 11:40
Bruder Klaus: "Meines Wissens geschieht Erlösung einzig aufgrund des kostbaren Blutes des Lammes ."
User: Das bestreitet kein katholik
Kath. Professor Manfred Hauke dazu: "Trotzdem gibt es immer wieder die Forderung nach einem Dogma: Weltweit mehrere Millionen Unterschriften, darunter die von hunderten Bischöfen, wurden für eine Petition gesammelt, Maria in den Rang einer "Miterlöserin" zu erheben."
Die biblische Aussage, von Bruder Klaus zitiert, lässt sich nicht mit dem Glauben an Maria als Miterlöserin vereinbaren. Das Bestreiten ist zulässig, aber weder überzeugend noch hilfreich.
User: Das bestreitet kein katholik
Kath. Professor Manfred Hauke dazu: "Trotzdem gibt es immer wieder die Forderung nach einem Dogma: Weltweit mehrere Millionen Unterschriften, darunter die von hunderten Bischöfen, wurden für eine Petition gesammelt, Maria in den Rang einer "Miterlöserin" zu erheben."
Die biblische Aussage, von Bruder Klaus zitiert, lässt sich nicht mit dem Glauben an Maria als Miterlöserin vereinbaren. Das Bestreiten ist zulässig, aber weder überzeugend noch hilfreich.
Shira 01.06.2021 11:50
Nelkael 01.06.2021 um 10:45
Einfach mal wirklich das lesen, was die Katholiken hier dazu geschrieben haben und darüber nachdenken. Ihr bringt immer nur eure stereotypischen Lehrsätze, die gewiss wahr sind, aber die katholischen widersprechen diesen gar nicht, wenn man wirklich mal ernstnimmt was diese aussagen.
Einfach nur Widerspruchsgeist und Streitsucht - Gegenseitige Kommunikation ist das nicht
Entweder reicht es im Hirn nicht um es zu verstehen oder Einsamkeit....😥 denke ich...
Einfach mal wirklich das lesen, was die Katholiken hier dazu geschrieben haben und darüber nachdenken. Ihr bringt immer nur eure stereotypischen Lehrsätze, die gewiss wahr sind, aber die katholischen widersprechen diesen gar nicht, wenn man wirklich mal ernstnimmt was diese aussagen.
Einfach nur Widerspruchsgeist und Streitsucht - Gegenseitige Kommunikation ist das nicht
Entweder reicht es im Hirn nicht um es zu verstehen oder Einsamkeit....😥 denke ich...
Shira 01.06.2021 11:53
Für Menschen, die einsam sind....😥
https://www.youtube.com/watch?v=7C52K92tKr4
https://www.youtube.com/watch?v=7C52K92tKr4
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 12:08
"Erst im Mittelalter, ab dem 12. Jahrhundert habe man den Blick stärker auf ihre Rolle unter dem Kreuz, und damit auch ihr Ja-Wort zum Opfer ihres Sohnes geworfen. "Diesbezüglich kam der Begriff der 'compassio', des Mitleidens Mariens auf – eine Variante des späteren Begriffs der Miterlösung", so Hauke. Gemeint sei damit Folgendes: Marias Mitwirkung an Christi Erlösungstat beginnt bei ihrer Zustimmung zur Gottesmutterschaft, setzt sich fort in ihrem Leben an der Seite Jesu und erreicht ihren Höhepunkt unter dem Kreuz. "Unter dem Kreuz schließt sie sich der Erlösung Christi innerlich an", erklärt Hauke, "und hat somit Anteil an der Selbstaufopferung ihres Sohnes."
---
Also - sie (Maria) schließt sich an. Nicht sie erlöst durch ihr Blut, sondern sich nimmt innerlich Anteil an der Erlösung Christi, die ER durch sein Blut erreichte.
Was kann das bedeuten? So Gott in seiner Existenz als Mensch Anteil am Menschenleben nimmt und durch diesen Anteil auch in der Lage ist die Absonderung von Gott (Sünde) zu durchleben und damit fähig wird, diese zu beenden - nimmt Maria an der Erlösung Anteil, nimmt die Schmerzen und Ängste mit an, und durchlebt sie.
Gehe ich mal davon aus, dass wir nach dem Tod nicht sterben, sondern in einer jenseitigen Welt immer noch leben (entsprechend unseres Lebens hier auf Erden) und "die Wolke der Seligen" uns umgibt = wer wäre dann der beste "Ansprechpartner" für meine Nöte und Ängste bei der Nachfolge Christi?
Dazu kommt - der evangelikale "mein Jesus" halte ich für eine Verballhornung unseres Erlösers. Christus ist der menschgewordene Gott und regiert mit seinem Vater die Welt - er sendet uns seinen Geist = das ich (und du) mit dem Heiligsten Gott auf "Du und Du" stehen und er jeden persönlich jeden Morgen guten Tag sagt ist eine vermenschlichung. Das wir von Engeln umgeben sind (guten und bösen) ist eigentlich allgemeines christliches Wissen (biblisches)
In dieser Sicht ist Maria für die Nachfolge Christi - weil sie an der Erlösung "Anteil" genommen hat und durch ihre Anteilnahme den Menschen Trost und Hilfe spenden kann - ein "Dazu" = aber nicht der Ursprung.
Die Erlösung allein auf Grund des Blutes Jesus wird dadurch nicht widersprochen
---
Also - sie (Maria) schließt sich an. Nicht sie erlöst durch ihr Blut, sondern sich nimmt innerlich Anteil an der Erlösung Christi, die ER durch sein Blut erreichte.
Was kann das bedeuten? So Gott in seiner Existenz als Mensch Anteil am Menschenleben nimmt und durch diesen Anteil auch in der Lage ist die Absonderung von Gott (Sünde) zu durchleben und damit fähig wird, diese zu beenden - nimmt Maria an der Erlösung Anteil, nimmt die Schmerzen und Ängste mit an, und durchlebt sie.
Gehe ich mal davon aus, dass wir nach dem Tod nicht sterben, sondern in einer jenseitigen Welt immer noch leben (entsprechend unseres Lebens hier auf Erden) und "die Wolke der Seligen" uns umgibt = wer wäre dann der beste "Ansprechpartner" für meine Nöte und Ängste bei der Nachfolge Christi?
Dazu kommt - der evangelikale "mein Jesus" halte ich für eine Verballhornung unseres Erlösers. Christus ist der menschgewordene Gott und regiert mit seinem Vater die Welt - er sendet uns seinen Geist = das ich (und du) mit dem Heiligsten Gott auf "Du und Du" stehen und er jeden persönlich jeden Morgen guten Tag sagt ist eine vermenschlichung. Das wir von Engeln umgeben sind (guten und bösen) ist eigentlich allgemeines christliches Wissen (biblisches)
In dieser Sicht ist Maria für die Nachfolge Christi - weil sie an der Erlösung "Anteil" genommen hat und durch ihre Anteilnahme den Menschen Trost und Hilfe spenden kann - ein "Dazu" = aber nicht der Ursprung.
Die Erlösung allein auf Grund des Blutes Jesus wird dadurch nicht widersprochen
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 12:12
Aus evangelikaler Sicht passt das nicht zusammen - aber aus katholischer Sicht ja. Also warum will ein Evangelikaler die katholische Sicht beurteilen - die er gar nicht kennt, oder nicht akzeptiert?
Und komm nicht nicht mit "Neutralität" und "Wissenschaft" = du bist sichtbar geprägt und eindeutig innerlich ausgerichtet = aber eben nicht katholisch.
Verlangt keiner - aber Respekt kann man verlangen wenn man einen gemeinsamen Austausch auf einer ökumenischen Plattform möchte
Willst du das?
Und komm nicht nicht mit "Neutralität" und "Wissenschaft" = du bist sichtbar geprägt und eindeutig innerlich ausgerichtet = aber eben nicht katholisch.
Verlangt keiner - aber Respekt kann man verlangen wenn man einen gemeinsamen Austausch auf einer ökumenischen Plattform möchte
Willst du das?
Shira 01.06.2021 12:19
Kolosser 1
24 Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Ich ergänze in meinem irdischen Leben, was an den Bedrängnissen Christi noch fehlt an seinem Leib, der die Kirche ist.
24 Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Ich ergänze in meinem irdischen Leben, was an den Bedrängnissen Christi noch fehlt an seinem Leib, der die Kirche ist.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 12:36
Jupp - und wenn man die Paulus-Fokusierung der Evangelikalen anschaut (ich habe mal eine Brüdergemeinde erlebt, auf deren Tisch lagen nur (!) die Paulusbriefe (aus dem Konkordanten Verlag), dass war für sie die "Essenz" der Bibel) = dann hat er auch so eine Art "Mit-Erlöser" Rolle.
Klavierspielerin2 01.06.2021 12:40
@Bluehorse, "Genau das sehen Mitglieder marianischer Theologie nicht"
Belege deine Behauptungen!
Es gibt keine marianische Theologie in der RKK.
Belege deine Behauptungen!
Es gibt keine marianische Theologie in der RKK.
Shira 01.06.2021 13:59
Für Klaus...weil er es nicht verstanden hat:
Also Klaus aufgepasst...du kennst doch "entweder oder"..... ja?
Es sind dann 2 verschiedene Sachen...das eine hat mit der Andere nichts zu tun.
Ich schrieb: Entweder das reicht nicht "oder" Einsamkeit.
Weil Menschen, die einsam sind, gerne schwätzen und schwätzen und schwätzen....
Siehst du? Nicht genug im Hirn zu haben und einsam zu sein haben gar nichts miteinander zu tun.....
Also Klaus aufgepasst...du kennst doch "entweder oder"..... ja?
Es sind dann 2 verschiedene Sachen...das eine hat mit der Andere nichts zu tun.
Ich schrieb: Entweder das reicht nicht "oder" Einsamkeit.
Weil Menschen, die einsam sind, gerne schwätzen und schwätzen und schwätzen....
Siehst du? Nicht genug im Hirn zu haben und einsam zu sein haben gar nichts miteinander zu tun.....
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 14:03
Soll ich jetzt noch einen blog aufmachen z.B. " warum einsame Menschen Schwätzer sind... " ?
Shira 01.06.2021 14:08
Und du hast wieder falsch verstanden...ich sagte nicht, dass sie Schwätzer sind, ich sagte sie schwätzen und schwätzen...😀
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 14:16
Ach - der Bruder Klaus hat dass doch bewusst missverstanden - oder Bruder?
Klavierspielerin2 01.06.2021 14:22
@Bluehorse, "Genau das sehen Mitglieder marianischer Theologie nicht"
Belege deine Behauptungen!
Es gibt keine marianische Theologie in der RKK.
Belege deine Behauptungen!
Es gibt keine marianische Theologie in der RKK.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 14:29
Ja Bruder - also bewusst missverstanden
Abwerten, belehren, beleidigen - immer und immer wieder drauf.
Es ist doch mehrmals klar und deutlich geschrieben wurden, was unter der "Miterlösung" verstanden wird und wie es gelebt wird. Da fällt dir wirklich immer nur Beleidigungen ein?
Abwerten, belehren, beleidigen - immer und immer wieder drauf.
Es ist doch mehrmals klar und deutlich geschrieben wurden, was unter der "Miterlösung" verstanden wird und wie es gelebt wird. Da fällt dir wirklich immer nur Beleidigungen ein?
Klavierspielerin2 01.06.2021 14:48
Wir nehmen uns so oft Zeit, um zu erklären. Da sagt nie ein Evangelikaler mal ' Danke'.
Sondern, so wie du @Nelkael richtig bemerkst, kommen Beleidigungen.
Und wenn ich eine Frage an sie habe, bekomme ich entweder keine, oder eine blöde Antwort.
Über Maria hätte man sich so gut austauschen können- jetzt wurde die Mutter unseres Herrn mal wieder von den Evangelikalen 'niedergeredet' und ins 'Eck gestellt'. Hoffentlich seid ihr zu eurer Mutter wenigstens nicht so fies und, spätestens am Gerichtstag werdet ihr euch für eure Rede rechtfertigen müssen.
Sondern, so wie du @Nelkael richtig bemerkst, kommen Beleidigungen.
Und wenn ich eine Frage an sie habe, bekomme ich entweder keine, oder eine blöde Antwort.
Über Maria hätte man sich so gut austauschen können- jetzt wurde die Mutter unseres Herrn mal wieder von den Evangelikalen 'niedergeredet' und ins 'Eck gestellt'. Hoffentlich seid ihr zu eurer Mutter wenigstens nicht so fies und, spätestens am Gerichtstag werdet ihr euch für eure Rede rechtfertigen müssen.
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 14:48
Ich habe den Blog nochmal durchgelesen
Wenn man - als nichtkatholik einfach mal offen wahrnimmt wie das aus katholischer Sicht gesehen wird, dann könnte man verstehen dass die eigenen Vorurteile falsch sind
Ist ein guter blog
Wenn man - als nichtkatholik einfach mal offen wahrnimmt wie das aus katholischer Sicht gesehen wird, dann könnte man verstehen dass die eigenen Vorurteile falsch sind
Ist ein guter blog
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 14:53
Du bist eine Frau klavierspielerin
Also für Bruder Klaus (und andere aus dieser religiösen ecke) nur ein gefäss zum füllen. Die nehmen Paulus da sehr ernst ( es gibt von ihm ja auch einen Blog dazu) und Leben in einer Welt die man heutzutage im Islam findet
Also für Bruder Klaus (und andere aus dieser religiösen ecke) nur ein gefäss zum füllen. Die nehmen Paulus da sehr ernst ( es gibt von ihm ja auch einen Blog dazu) und Leben in einer Welt die man heutzutage im Islam findet
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 14:56
Schon von daher geht eine Frau als "Mitetlöserin" schon mal gar nicht.
Das Problem sitzt in ihrer eigenen religiösen praxis
Das Problem sitzt in ihrer eigenen religiösen praxis
Klavierspielerin2 01.06.2021 15:06
Mag sein, dass du Recht hast@Nelkael.
Und es wird sicher auch befürchtet, wenn man nicht so verstockt auf Erklärungen reagiert, man über Nacht katholisch werden könnte 🤭
Und es wird sicher auch befürchtet, wenn man nicht so verstockt auf Erklärungen reagiert, man über Nacht katholisch werden könnte 🤭
Shira 01.06.2021 15:54
Jetzt versteht ihr warum ich nach ca 2,5 Jahre CsC wieder in die RKK bin nach ca 30 Jahren...😀
Wir sind glaube ich 8, die durch solche Diskussionen wieder in die RKK eingetreten sind oder nicht ausgetreten...🥳
Ich verdanken ihnen eigentlich viel vor allem Bluehorse und Misio....
Was ist jetzt mit der Antwort von Bluehorse?
Er geht lieber bei Klaus hetzen.....Das ist doch zum.... katholisch werden...😀😆
Wir sind glaube ich 8, die durch solche Diskussionen wieder in die RKK eingetreten sind oder nicht ausgetreten...🥳
Ich verdanken ihnen eigentlich viel vor allem Bluehorse und Misio....
Was ist jetzt mit der Antwort von Bluehorse?
Er geht lieber bei Klaus hetzen.....Das ist doch zum.... katholisch werden...😀😆
Rosenlied 01.06.2021 16:35
⛪Dass Maria @Miterlöserin ist
und ihrem Sohn "hilft"
bei SEINEM Erlösungswerk
können wir gut erkennen
an den großen Marien-Erscheinungsorten...
Z.B. in Medjugorje, wo Maria
seit den 80er Jahren
immer noch den Sehern erscheint,
haben sich unzählige Menschen
zum Glauben an JESUS❤ bekehrt!
ER ist immer der Mittelpunkt.....
Seine Mutter führt immer zu JESUS❤.......
und ihrem Sohn "hilft"
bei SEINEM Erlösungswerk
können wir gut erkennen
an den großen Marien-Erscheinungsorten...
Z.B. in Medjugorje, wo Maria
seit den 80er Jahren
immer noch den Sehern erscheint,
haben sich unzählige Menschen
zum Glauben an JESUS❤ bekehrt!
ER ist immer der Mittelpunkt.....
Seine Mutter führt immer zu JESUS❤.......
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 21:24
Die Ausführungen im Blogeingangstext vermitteln deutlich eine differenzierte Beschreibung was denn mit den Begriffen "Mittlerin" und "Miterlöserin" gemeint sein könnte. Sowohl Papst Johannes Paul, Papst Benedikt der XVI und Papst Franziskus haben die Bitte abgewiesen den Begriff "Miterlöserin" offizziel zu bestätigen. Das sind doch klare Aussagen.
Und das der Begriff "Miterlöserin" gründlich theologisch vorbereitet und breit diskutiert werden müsse, hat Prof. Haucke auch deutlich gemacht. Nochmal eine klare Aussage.
Ich verstehe die ganze erhitzte Diskussion hier deshalb nicht.
Und das der Begriff "Miterlöserin" gründlich theologisch vorbereitet und breit diskutiert werden müsse, hat Prof. Haucke auch deutlich gemacht. Nochmal eine klare Aussage.
Ich verstehe die ganze erhitzte Diskussion hier deshalb nicht.
Bluehorse 01.06.2021 21:49
meandyou2
vielleicht gelingt es Dir zu erklären, was die Aussage des Prof. Hauke bedeuten soll:
"Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus."
Wie kam Maria in Jesus rein und was genau hat sie da gemacht?
vielleicht gelingt es Dir zu erklären, was die Aussage des Prof. Hauke bedeuten soll:
"Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus."
Wie kam Maria in Jesus rein und was genau hat sie da gemacht?
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 22:18
Bluehorse
Der Text erklärt es im Zusammenhang:
"Also keine Erlösung ohne die Gottesmutter? Der Titel meine keineswegs, dass Maria Jesus ersetzen könne, so der Dogmatikprofessor. "Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus." Schon das biblische Zeugnis deutet laut Hauke ihre Mitwirkung an der Erlösung an: Das Buch Genesis spreche davon, dass die Schlange zertreten werde vom Nachwuchs Evas, der Frau (Gen 3,15). In der Wirkungsgeschichte habe man dies auf den Messias bezogen, der ebenfalls Sohn "der Frau" ist und die Mächte des Bösen besiegt, so Hauke. "Bei Kirchenvätern wie Justin und Irenäus kam dann auch explizit die Deutung Mariens als 'neue Eva' auf." Eva als die Gefährtin Adams und Mutter aller Lebendigen – Maria als Gefährtin Christi sowie Mutter und Urbild des Gottesvolkes. Schon am ersten Wunder Jesu bei der Hochzeit zu Kana war Maria beteiligt, ruft Hauke in Erinnerung."
----
Außerhalb, oder neben, Christus wirkt an unserem Heil wer?
Der Text erklärt es im Zusammenhang:
"Also keine Erlösung ohne die Gottesmutter? Der Titel meine keineswegs, dass Maria Jesus ersetzen könne, so der Dogmatikprofessor. "Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus." Schon das biblische Zeugnis deutet laut Hauke ihre Mitwirkung an der Erlösung an: Das Buch Genesis spreche davon, dass die Schlange zertreten werde vom Nachwuchs Evas, der Frau (Gen 3,15). In der Wirkungsgeschichte habe man dies auf den Messias bezogen, der ebenfalls Sohn "der Frau" ist und die Mächte des Bösen besiegt, so Hauke. "Bei Kirchenvätern wie Justin und Irenäus kam dann auch explizit die Deutung Mariens als 'neue Eva' auf." Eva als die Gefährtin Adams und Mutter aller Lebendigen – Maria als Gefährtin Christi sowie Mutter und Urbild des Gottesvolkes. Schon am ersten Wunder Jesu bei der Hochzeit zu Kana war Maria beteiligt, ruft Hauke in Erinnerung."
----
Außerhalb, oder neben, Christus wirkt an unserem Heil wer?
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 22:19
Na @Bluehorse, dann lies den gesamten Blogeingangstext, dann wird es deutlicher.
Galater 3,26-28 gibt uns Einblick in den Begriff „in Christus” und was er bedeutet. „Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“
Weitere Bibelstelle finden sich z. B. im Johannesevangelium und im Römerbrief.
Galater 3,26-28 gibt uns Einblick in den Begriff „in Christus” und was er bedeutet. „Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“
Weitere Bibelstelle finden sich z. B. im Johannesevangelium und im Römerbrief.
Bluehorse 01.06.2021 22:27
meandyou2
im Hinblick auf Dein Zitat Galater3 und der Aussage von Prof. Hauke "Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus." sehe ich keinen Zusammenhang.
Hinweisfrage 1: Hatte sich Maria vor der Kreuzigung taufen lassen?
Hinweisfrage 2: wirkt der Getaufte bei der Erlösung durch Christus mit? Ich dachte immer, dass die Erlösungstat der Taufe "auf Christus" vorausgeht.
Nochmal: Wie kam Maria in Jesus rein und was genau hat sie da gemacht?
im Hinblick auf Dein Zitat Galater3 und der Aussage von Prof. Hauke "Die Miterlösung bezieht sich immer auf ein Wirken Marias in und nicht neben Christus." sehe ich keinen Zusammenhang.
Hinweisfrage 1: Hatte sich Maria vor der Kreuzigung taufen lassen?
Hinweisfrage 2: wirkt der Getaufte bei der Erlösung durch Christus mit? Ich dachte immer, dass die Erlösungstat der Taufe "auf Christus" vorausgeht.
Nochmal: Wie kam Maria in Jesus rein und was genau hat sie da gemacht?
(Nutzer gelöscht) 01.06.2021 22:28
Aus welchem Blut bildet sich das Blut des Säglings?
Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Antwort doch eindeutig - oder?
Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Antwort doch eindeutig - oder?
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