Ruhig Blut, Pferdchen 😄,
Die Piusbruderschaft hat die apostolische Sukzession nicht abgebrochen. Ihre Bischöfe wurden von einem gültig geweihten Bischof geweiht und stehen damit weiterhin in der historischen Bischofssukzession.
Deshalb ist der Vergleich mit den Kirchen, die du zitierst hast nicht passend.
Dass der Papst das alleinige Recht hat, Bischöfe zu ernennen bzw. ein päpstliches Mandat für ihre Weihe zu erteilen, ist kirchenrechtliche katholische Ordnung, aber keine biblische Vorschrift. In der Bibel steht nirgends, dass nur der Bischof von Rom Bischöfe bestimmen oder ihre Weihe genehmigen darf. Ist auch kein Dogma.
@shira, zu deinem gestrigen Kommentar:
22.09.2026 12:00
@shira, zu deinem gestrigen Kommentar:
22.09.2026 12:00
@shira, zu deinem gestrigen Kommentar:
" Klavierspieler,
die Petrusbruderschaft feiert zwar dieselbe Messe, aber für echte Traditionalisten gibt es da ein großes Problem: Sie gelten bei vielen als Verräter.
Als sie sich 1988 von den Piusbrüdern getrennt haben, mussten sie dem Papst gehorchen und das Zweite Vatikanische Konzil voll anerkennen. Sie mussten unterschreiben, dass Dokumente wie Nostra Aetate und sogar die moderne Messe in Ordnung sind. Auch beim Karfreitagsgebet nutzen sie im Gehorsam die abgeänderte Version von Papst Benedikt und nicht das ganz alte Original."
Ich habe mal nachgeschaut und folgendes Schreiben von 1988 der Petrus Gemeinschaft entdeckt, dass ich dir zur Kenntnis bringen möchte, da dein Blog aber noch zu ist, verlinkte ich hier, damit deine Aussage, die einfach nicht korrekt ist, richtig gestellt werden kann:
" Am 28. Juni 2018 veröffentlichte die Tagespost einen Artikel, den sie von mir erbeten hatte, zum Thema: 30 Jahre Petrusbruderschaft und ob es richtig war, die Piusbruderschaft zu verlassen und in die ausgestreckte Hand des Papstes einzuschlagen. Ich gebe hier den Text wieder.
Von P. Engelbert Recktenwald
Als ich 1988 am Tag der Bischofsweihen durch Erzbischof Marcel Lefebvre die Priesterbruderschaft St. Pius X. verließ, war das eine Glaubensentscheidung - und ich denke, das kann ich auch im Namen der anderen Gründer der Petrusbruderschaft behaupten. Papst Johannes Paul II. bezeichnete jene Weihen als einen schismatischen Akt. Damit steht er ganz in der katholischen Tradition. Pius XII. hatte seinerzeit in Zusammenhang mit der chinesischen Kirche Bischofsweihen, die gegen päpstliches Verbot gespendet werden, als Bruch menschlichen und göttlichen Rechts bezeichnet und auch die Berufung auf einen Notstand als unzulässig abgelehnt. Solche Akte sind also in sich schlecht, vergleichbar der moralischen Beurteilung des Ehebruchs. Sie sind folglich auch in Einzelfällen nicht erlaubt. Versuche der Piusbruderschaft, ihre Bischofsweihen als eine dieser Regel enthobene Einzelfallentscheidung zu rechtfertigen, lesen sich bisweilen wie eine Fußnote von “Excommunicationis laetitia”.
Ich hatte damals nur vage Hoffnungen auf eine neue Gemeinschaft. Aber für mich war klar: Wenn wir allein mit der Absicht handeln, den Willen Gottes zu erfüllen, dürfen wir darauf vertrauen, dass Er uns irgendwie weiterhilft. Und auch das Vertrauen auf seine Kirche dürfen wir nicht so weit verlieren, dass man mit ihr bricht. Bei seiner Ankündigung der Weihen auf der Pressekonferenz vom 15. Juni 1988 hatte Erzbischof Lefebvre bekannt, dass er jedes Vertrauen in Rom verloren habe. “Rom”: Das war damals Papst Johannes Paul II. und vor allem Joseph Kardinal Ratzinger, der als Präfekt der Glaubenskongregation lange Jahre hindurch Lefebvres Verhandlungspartner gewesen war.
Als P. Josef Bisig und ich fünf Tage nach den Bischofsweihen, am 5. Juli 1988, eine Audienz bei Kardinal Ratzinger hatten, wurde mir klar: Es geht nicht nur um unser Vertrauen auf die Kirche, sondern auch um das Vertrauen der Kirche in uns. Wachsamkeit gegenüber Fehlentwicklungen in der Kirche und berechtigte Kritik an ihnen dürfen nicht dazu führen, bei den Gläubigen ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Rom zu säen. Die Kirche muss auch uns vertrauen können.
Ein solches Misstrauen zeigte sich bei der ....
https://www.kath-info.de/fsspp.html
Bevor sich jemand auf mich stürzt, weil ich etwas richtig stellen will: nein, ich bin nicht gegen die Alte Messe, ich habe sie noch garnicht kennen gelernt.
Das einzige, was ich an den " Pius en" nun nicht in Ordnung finden ist, dass sie sich die Bischöfe selbst aussuchen und weihen.
Das ist aber der Job des Papstes, denn damit bleibt die ' apostolische sukzession ' bestehen, das ist katholisch!
Wer an die WirkKraft der apostolischen sukzession nicht glaubt, ist alles andere, aber nicht mehr katholisch.
Man schaue, was geschieht, wenn man die apostolische sukzession abbricht wie z.b., die Altkatholiken, Anglikaner, oder die evangelischen Christen.
Dieses Schicksal droht auch den Pius en
die Petrusbruderschaft feiert zwar dieselbe Messe, aber für echte Traditionalisten gibt es da ein großes Problem: Sie gelten bei vielen als Verräter.
Als sie sich 1988 von den Piusbrüdern getrennt haben, mussten sie dem Papst gehorchen und das Zweite Vatikanische Konzil voll anerkennen. Sie mussten unterschreiben, dass Dokumente wie Nostra Aetate und sogar die moderne Messe in Ordnung sind. Auch beim Karfreitagsgebet nutzen sie im Gehorsam die abgeänderte Version von Papst Benedikt und nicht das ganz alte Original."
Ich habe mal nachgeschaut und folgendes Schreiben von 1988 der Petrus Gemeinschaft entdeckt, dass ich dir zur Kenntnis bringen möchte, da dein Blog aber noch zu ist, verlinkte ich hier, damit deine Aussage, die einfach nicht korrekt ist, richtig gestellt werden kann:
" Am 28. Juni 2018 veröffentlichte die Tagespost einen Artikel, den sie von mir erbeten hatte, zum Thema: 30 Jahre Petrusbruderschaft und ob es richtig war, die Piusbruderschaft zu verlassen und in die ausgestreckte Hand des Papstes einzuschlagen. Ich gebe hier den Text wieder.
Von P. Engelbert Recktenwald
Als ich 1988 am Tag der Bischofsweihen durch Erzbischof Marcel Lefebvre die Priesterbruderschaft St. Pius X. verließ, war das eine Glaubensentscheidung - und ich denke, das kann ich auch im Namen der anderen Gründer der Petrusbruderschaft behaupten. Papst Johannes Paul II. bezeichnete jene Weihen als einen schismatischen Akt. Damit steht er ganz in der katholischen Tradition. Pius XII. hatte seinerzeit in Zusammenhang mit der chinesischen Kirche Bischofsweihen, die gegen päpstliches Verbot gespendet werden, als Bruch menschlichen und göttlichen Rechts bezeichnet und auch die Berufung auf einen Notstand als unzulässig abgelehnt. Solche Akte sind also in sich schlecht, vergleichbar der moralischen Beurteilung des Ehebruchs. Sie sind folglich auch in Einzelfällen nicht erlaubt. Versuche der Piusbruderschaft, ihre Bischofsweihen als eine dieser Regel enthobene Einzelfallentscheidung zu rechtfertigen, lesen sich bisweilen wie eine Fußnote von “Excommunicationis laetitia”.
Ich hatte damals nur vage Hoffnungen auf eine neue Gemeinschaft. Aber für mich war klar: Wenn wir allein mit der Absicht handeln, den Willen Gottes zu erfüllen, dürfen wir darauf vertrauen, dass Er uns irgendwie weiterhilft. Und auch das Vertrauen auf seine Kirche dürfen wir nicht so weit verlieren, dass man mit ihr bricht. Bei seiner Ankündigung der Weihen auf der Pressekonferenz vom 15. Juni 1988 hatte Erzbischof Lefebvre bekannt, dass er jedes Vertrauen in Rom verloren habe. “Rom”: Das war damals Papst Johannes Paul II. und vor allem Joseph Kardinal Ratzinger, der als Präfekt der Glaubenskongregation lange Jahre hindurch Lefebvres Verhandlungspartner gewesen war.
Als P. Josef Bisig und ich fünf Tage nach den Bischofsweihen, am 5. Juli 1988, eine Audienz bei Kardinal Ratzinger hatten, wurde mir klar: Es geht nicht nur um unser Vertrauen auf die Kirche, sondern auch um das Vertrauen der Kirche in uns. Wachsamkeit gegenüber Fehlentwicklungen in der Kirche und berechtigte Kritik an ihnen dürfen nicht dazu führen, bei den Gläubigen ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Rom zu säen. Die Kirche muss auch uns vertrauen können.
Ein solches Misstrauen zeigte sich bei der ....
https://www.kath-info.de/fsspp.html
Bevor sich jemand auf mich stürzt, weil ich etwas richtig stellen will: nein, ich bin nicht gegen die Alte Messe, ich habe sie noch garnicht kennen gelernt.
Das einzige, was ich an den " Pius en" nun nicht in Ordnung finden ist, dass sie sich die Bischöfe selbst aussuchen und weihen.
Das ist aber der Job des Papstes, denn damit bleibt die ' apostolische sukzession ' bestehen, das ist katholisch!
Wer an die WirkKraft der apostolischen sukzession nicht glaubt, ist alles andere, aber nicht mehr katholisch.
Man schaue, was geschieht, wenn man die apostolische sukzession abbricht wie z.b., die Altkatholiken, Anglikaner, oder die evangelischen Christen.
Dieses Schicksal droht auch den Pius en
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Herrklavierspieler 22.09.2026 13:05
.... wie gesagt, ich persönlich kann mich, und will das auch garnicht, zur Alten Messe qualifiziert äußern.
Zur eigenmächtigen Bischofsweihen kann ich schon meine Meinung kund tun.
Darum wurden die Pius exkommuniziert, nicht weil sie auf die Alte Messe beharren!
Unterbrochene ' Apostolische Sukzession 'ist das Problem - warum gehst du@Hans, nicht darauf ein?
Zur eigenmächtigen Bischofsweihen kann ich schon meine Meinung kund tun.
Darum wurden die Pius exkommuniziert, nicht weil sie auf die Alte Messe beharren!
Unterbrochene ' Apostolische Sukzession 'ist das Problem - warum gehst du@Hans, nicht darauf ein?
Herrklavierspieler 22.09.2026 13:10
" Dass der Papst das alleinige Recht hat, Bischöfe zu ernennen bzw. ein päpstliches Mandat für ihre Weihe zu erteilen, ist kirchenrechtliche katholische Ordnung, aber keine biblische Vorschrift..."
Siehste, fängt schon an- tu' doch nicht so protestantisch!
Mal ne Verständnis Frage: was soll das denn genau mit der 'Apostolische Sukzession 'sein?
Siehste, fängt schon an- tu' doch nicht so protestantisch!
Mal ne Verständnis Frage: was soll das denn genau mit der 'Apostolische Sukzession 'sein?
Shira 22.09.2026 13:13
Die apostolische Sukzession bedeutet im katholischen Verständnis, dass das Bischofsamt durch eine ununterbrochene Reihe von Bischofsweihen von den Aposteln bis zu den heutigen Bischöfen weitergegeben wurde. Entscheidend ist also die Weitergabe des bischöflichen Amtes durch Handauflegung und Weihe - nicht, dass jeder einzelne Bischof vom Papst persönlich geweiht wurde.
hansfeuerstein 22.09.2026 13:20
Man muss sich dem stellen. Der Katholizismus war einst ein Hort des Konservativen schlechthin, also der Bewahrung.
Man hatte den Kommunismus verurteilt gehabt und auch den Sozialismus und vertrat dies. Dann kam das Aggiornomento, und seither ist auch das kirchliche Milieu in diesen doch eher politischen Kampf von Deutungshoheiten mit hineingezogen. Viele Bischöfe haben inzwischen auch überwiegend mit einem einseitigen Milieu in ihrem direkten Umfeld zu tun, woraus ihre Positionen gedeihen.
Man hatte den Kommunismus verurteilt gehabt und auch den Sozialismus und vertrat dies. Dann kam das Aggiornomento, und seither ist auch das kirchliche Milieu in diesen doch eher politischen Kampf von Deutungshoheiten mit hineingezogen. Viele Bischöfe haben inzwischen auch überwiegend mit einem einseitigen Milieu in ihrem direkten Umfeld zu tun, woraus ihre Positionen gedeihen.
hansfeuerstein 22.09.2026 13:24
Es ist sicherlich nicht optimal, dass man letztlich doch bei Pius Bischöfe weihen musste, um den Fortbestand zu gewährleisten. Im Endeffekt werden und würden sie bei fast allem was sie tun behindert werden. Das ist zwar von Rom so nicht gewollt, aber hal ein Faktum. Schau, den deutschen synodalen Weg alleine trägt schon der Großteil der Bischöfe mit, mit all seinen Positionen die eigentlich nicht mehr als katholisch bezeichnet werden können. Die Lage ist unübersichtlich geworden, und überall von Verunsicherungen begleitet, es ist schade, dass das nun auch in der Kirche so ist, und sich insgesamt schwächend auswirkt.
Herrklavierspieler 22.09.2026 13:26
Vermutlich wird auch der Bischof von Rom unter Gebet, genau so, wie es uns in der ApG überliefert ist, mit Hilfe des Heiligen Geistes, den geeigneten Hirten, also Bischof, wählen.
Nun ist die Frage, welcher Bischof, der von Rom, oder der der Pius e , hat denn nun den geeigneten nominiert?
Wenn wir uns da nicht seit 2000 Jahren drauf verlassen könnten, wäre eine Bischofsweihe lediglich ein Schauspiel, oder eine demokratische Abstimmung, wie es z.b. bei den ev.Christen üblich ist.
Nun ist die Frage, welcher Bischof, der von Rom, oder der der Pius e , hat denn nun den geeigneten nominiert?
Wenn wir uns da nicht seit 2000 Jahren drauf verlassen könnten, wäre eine Bischofsweihe lediglich ein Schauspiel, oder eine demokratische Abstimmung, wie es z.b. bei den ev.Christen üblich ist.
Engelslhaar 22.09.2026 13:42
Was die Pius-Bruderschaft sich aufplustert, diese Häretiker, das ist wirklich unglaublich.
Wer dem Papst, dem Nachfolger des Apostels Petrus den Gehorsam verweigert, stellt sich außerhalb der katholischen Kirche.
Und natürlich ist das biblisch! Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen. Zu den Aposteln wurde klar gesagt: Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben. Also kann man sich nicht selber die Sünden vergeben.
Die apostolische Sukzession ist ununterbrochen.
Man stellt sich über Gott, wirklich unglaublich!
Hat Gott sich etwa geirrt, als er unseren wunderbaren Papst Leo zugelassen hat??
Dass man sich überhaupt mit sektiererischen Gruppierungen abgeben muss hier! Lächerlich!
Wer dem Papst, dem Nachfolger des Apostels Petrus den Gehorsam verweigert, stellt sich außerhalb der katholischen Kirche.
Und natürlich ist das biblisch! Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen. Zu den Aposteln wurde klar gesagt: Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben. Also kann man sich nicht selber die Sünden vergeben.
Die apostolische Sukzession ist ununterbrochen.
Man stellt sich über Gott, wirklich unglaublich!
Hat Gott sich etwa geirrt, als er unseren wunderbaren Papst Leo zugelassen hat??
Dass man sich überhaupt mit sektiererischen Gruppierungen abgeben muss hier! Lächerlich!
Herrklavierspieler 22.09.2026 13:44
Noch weiter: Ist das " Handauflegen" lediglich eine Geste, oder wird damit tatsächlich ein Charisma, oder Gabe weitergegeben?
Der Titel ist momentan zumindest in D nicht " in", aber ist der Bischof von Rom für euch Katholiken denn " der Stellvertreter Christi", ist er das Äußere Gesicht der Kirche für das Innere Gesicht der Kirche, Jesus Christus?
Der Titel ist momentan zumindest in D nicht " in", aber ist der Bischof von Rom für euch Katholiken denn " der Stellvertreter Christi", ist er das Äußere Gesicht der Kirche für das Innere Gesicht der Kirche, Jesus Christus?
Shira 22.09.2026 13:45
Klavier,
Hier vermischst du zwei Dinge: Wer einen Bischof rechtmäßig ernennt, und ob eine Bischofsweihe gültig ist, sind nicht dasselbe.
Bei den Piusbrüdern wurden im Juli vier Bischöfe geweiht. Dass dafür kein päpstliches Mandat vorlag, betrifft die kirchenrechtliche Erlaubtheit der Weihe. Es bedeutet nicht, dass die Weihe ungültig ist oder die apostolische Sukzession abbricht.
Das päpstliche Mandat ist Kirchenrecht - nicht ein biblisches Gebot. Eine Bischofsweihe wird also nicht dadurch zu einem "Schauspiel", dass der Papst sie nicht genehmigt hat.
Was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein …(Mt 18,18)
Jesus gibt den Aposteln eine Bindungs- und Lösungsgewalt. (Plural)
Hier vermischst du zwei Dinge: Wer einen Bischof rechtmäßig ernennt, und ob eine Bischofsweihe gültig ist, sind nicht dasselbe.
Bei den Piusbrüdern wurden im Juli vier Bischöfe geweiht. Dass dafür kein päpstliches Mandat vorlag, betrifft die kirchenrechtliche Erlaubtheit der Weihe. Es bedeutet nicht, dass die Weihe ungültig ist oder die apostolische Sukzession abbricht.
Das päpstliche Mandat ist Kirchenrecht - nicht ein biblisches Gebot. Eine Bischofsweihe wird also nicht dadurch zu einem "Schauspiel", dass der Papst sie nicht genehmigt hat.
Was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein …(Mt 18,18)
Jesus gibt den Aposteln eine Bindungs- und Lösungsgewalt. (Plural)
Shira 22.09.2026 13:48
Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen. Zu den Aposteln wurde klar gesagt: Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben
👍
👍
hansfeuerstein 22.09.2026 13:55
Der Hl. Geist ist eine Frucht des Glaubens, nicht der Hierarchie, das dürfen wir halt nie vergessen. Daher plädiere ich dafür, mit großer Behutsamkeit und auch Nächstenliebe damit umzugehen. Es gibt ja diese großen Chartes Wallfahrten, die eigentlich nur von den traditionionellen Gemeinschaften veranstaltet werden. Große Ereignisse. Andere meinen, es wäre sinnvoller und nützlicher sich für eine Klimademo zu organisieren. Was soll man da sagen?
Herrklavierspieler 22.09.2026 13:58
Ich vermische nichts @shira. es gibt in der RKK keine einseitige Ernennungen, wenn jemand Priester werden will, dann braucht es dazu auch das Einverständnis der Kirche und das fehlt bei den Pius en.
Ich will aber nochmal zurück zum Weihe Akt: wenn das jeder tun könnte, wäre es wie wenn Hans Klok jemandem die Hand auflegen würde - nix.
Wenn ein Priester in Persona Christi die Wandlung vor nimmt, dann soll es irgendwie jeder machen?
Es klingelt...👋
Ich will aber nochmal zurück zum Weihe Akt: wenn das jeder tun könnte, wäre es wie wenn Hans Klok jemandem die Hand auflegen würde - nix.
Wenn ein Priester in Persona Christi die Wandlung vor nimmt, dann soll es irgendwie jeder machen?
Es klingelt...👋
hansfeuerstein 22.09.2026 14:02
Da muss man eben unterscheiden. Diese Weihen sind nicht etwa ungültig, sie sind lediglich unerlaubt. Das ist der wesentliche Unterschied. Das gilt selbstverständlich auch für alle evangelischen Bischöfe/Innen als auch die Orthodoxen, muss man sehen.😉
hansfeuerstein 22.09.2026 14:12
Wobei evangelisch gilt als sakramental ungültig (fehlen der apostolischen Sukzession) sogar. Nur, in der Praxis lassen sich ja Bischöfe und Päpste durchaus von ihnen segnen z.B. und halten gemeinsam Gottesdienste wobei sie zusammen am Mahltisch stehen. Soweit zur tatsächlichen Praxis. (gültig ist es bei all jenen, deren Bischöfe von anderen Bischöfen geweiht wurden, welche bis auf die Apostel nachvollziehbar zurückgehen.) Da die ersten Bischöfe von St. Pius von EB Levabvre geweiht wurden, sind diese in apostolischer Sukzession.
Shira 22.09.2026 14:24
Klavier,
Das Handauflegen ist in der Bibel jedenfalls nicht nur eine leere Geste. Paulus spricht ausdrücklich von einer Gnadengabe, die durch Handauflegung gegeben wurde
Aber daraus folgt nicht, dass nur der Bischof von Rom eine Bischofsweihe genehmigen darf. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Und ja, der Papst wird in der katholischen Kirche als Stellvertreter Christi bezeichnet. Aber die Frage ist doch, ob sich seine konkrete Befugnis, eine Bischofsweihe zu genehmigen oder zu verbieten, aus der Bibel ergibt - oder aus dem späteren Kirchenrecht.
Wir sollen alles prüfen...
Das Handauflegen ist in der Bibel jedenfalls nicht nur eine leere Geste. Paulus spricht ausdrücklich von einer Gnadengabe, die durch Handauflegung gegeben wurde
Aber daraus folgt nicht, dass nur der Bischof von Rom eine Bischofsweihe genehmigen darf. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Und ja, der Papst wird in der katholischen Kirche als Stellvertreter Christi bezeichnet. Aber die Frage ist doch, ob sich seine konkrete Befugnis, eine Bischofsweihe zu genehmigen oder zu verbieten, aus der Bibel ergibt - oder aus dem späteren Kirchenrecht.
Wir sollen alles prüfen...
hansfeuerstein 22.09.2026 14:39
Es ist natürlich ein Akt des Ungehorsams, der Ortsbischof hat einen "Konkurrenten" 😉
Herrklavierspieler 22.09.2026 15:04
Das ist natürlich biblisch begründet@shira!
Kann man in der ApG nachlesen, dass Petrus die Initiative ergriffen hat, um den Ersatz für Judas Eskariot zu wählen.
Der Bischof von Rom hat das Petrusamt inne, er ist der Nachfolger Petri und besitzt dadurch die Befugnis, die Jesus Christus dem Petrus gab.
Und das ist der Grund, weshalb die Pius e nicht einfach über den Kopf des Bischof Roms hinweg, Bischöfe ernennen können, bzw. dürfen.
Daran hätten sie sich halten müssen, es wurde ihnen ja auch vorher gesagt, aber sie wollten es eben so.
Kann man in der ApG nachlesen, dass Petrus die Initiative ergriffen hat, um den Ersatz für Judas Eskariot zu wählen.
Der Bischof von Rom hat das Petrusamt inne, er ist der Nachfolger Petri und besitzt dadurch die Befugnis, die Jesus Christus dem Petrus gab.
Und das ist der Grund, weshalb die Pius e nicht einfach über den Kopf des Bischof Roms hinweg, Bischöfe ernennen können, bzw. dürfen.
Daran hätten sie sich halten müssen, es wurde ihnen ja auch vorher gesagt, aber sie wollten es eben so.
Herrklavierspieler 22.09.2026 15:10
Mir ist es wichtig, darum der Blog, dass du@shira nachlesen kannst, was die Petrus e zu ihrer Trennung ganz genau sagten, sie haben sich eben nicht von Rom dissen lassen, sondern im Gegenteil!
hansfeuerstein 22.09.2026 15:15
Man muss sehen, dass Priestern die z.B. Homosexuellen-Paarsegnungen nicht vornehmen wollen, massive Probleme durch die jeweiligen bischöflichen Ordinariate bereitet werden....
Herrklavierspieler 22.09.2026 15:17
Apostolische Sukzession, hier lang:
https://www.vatican.va/content/vatican/de/holy-father.html
All diese haben Bischöfe nominiert.
https://www.vatican.va/content/vatican/de/holy-father.html
All diese haben Bischöfe nominiert.
hansfeuerstein 22.09.2026 15:26
Wie gesagt, da Bischof Levevre gültig geweiht war, sind es auch alle die er seinerseits geweiht hat, und so geht es fort...
Der Papst ist nicht derjenige der diese Weihen gültig macht, sondern derjenige der sie als erlaubt erklärt.
Der Papst ist nicht derjenige der diese Weihen gültig macht, sondern derjenige der sie als erlaubt erklärt.
Herrklavierspieler 22.09.2026 15:28
@Hans, Deutschland ist das Mutterland des Protestantismus, überwiegend so geprägt und säkularisiert. Das ist doch klar, dass auch viele Katholiken so sein wollen!
Sie wollen, wie die anderen sein: Verheiratete Priester, Segnung homosexueller Paare, Wieder- Verheiratung... obwohl sie zusehen können, wie die EKD den Bach runter geht.
Ich persönlich würde aber, sollten die katholischen Bischöfe da weiter dem evangelischen " Vorbild" nacheifern wollen, eher zu den Petrus en gehen.
Sie wollen, wie die anderen sein: Verheiratete Priester, Segnung homosexueller Paare, Wieder- Verheiratung... obwohl sie zusehen können, wie die EKD den Bach runter geht.
Ich persönlich würde aber, sollten die katholischen Bischöfe da weiter dem evangelischen " Vorbild" nacheifern wollen, eher zu den Petrus en gehen.
Shira 22.09.2026 15:34
Ja, Petrus ergreift in Apg 1 die Initiative. Aber gerade hier interessant: Petrus bestimmt Matthias nicht einfach allein. Die Apostel schlagen zwei Männer vor, beten gemeinsam und losen dann zwischen ihnen (Apg 1,15-26).
Dass der Bischof von Rom später als Nachfolger Petri dieses besondere Recht besitzt, Bischöfe zu ernennen oder ihre Weihe zu genehmigen, ist dagegen eine kirchliche Entwicklung und steht so nicht in der Apostelgeschichte.
Die heutige Lehre von der päpstlichen Unfehlbarkeit und der umfassenden päpstlichen Jurisdiktionsgewalt wurde nicht von Anfang an so verstanden, sondern auf dem Ersten Vatikanischen Konzil (1869–1870) dogmatisch definiert; die staatliche Souveränität des Papstes über den Vatikanstaat entstand dagegen erst durch die Lateranverträge von 1929.
Dass der Bischof von Rom später als Nachfolger Petri dieses besondere Recht besitzt, Bischöfe zu ernennen oder ihre Weihe zu genehmigen, ist dagegen eine kirchliche Entwicklung und steht so nicht in der Apostelgeschichte.
Die heutige Lehre von der päpstlichen Unfehlbarkeit und der umfassenden päpstlichen Jurisdiktionsgewalt wurde nicht von Anfang an so verstanden, sondern auf dem Ersten Vatikanischen Konzil (1869–1870) dogmatisch definiert; die staatliche Souveränität des Papstes über den Vatikanstaat entstand dagegen erst durch die Lateranverträge von 1929.
Herrklavierspieler 22.09.2026 15:43
... die ApG ist aber das Vorbild unserer Kirche!
Und ja, es wird heute kein Los mehr geworfen.
Und ja, es wird heute kein Los mehr geworfen.
hansfeuerstein 22.09.2026 15:45
Heute fragt man sich ja bei jedem einzelnen Bischof zuerst, ob er wirklich an Gott glaubt, oder den Glauben als anthorpologisches Konstrukt betrachtet, dass den Menschen besser durchs Leben gehen lässt.
Herrklavierspieler 22.09.2026 15:49
Es geht doch in diesem Blog und zum Thema, dass sich die Pius e ohne Erlaubnis Bischöfe geweiht haben, garnicht um die " Unfehlbarkeit"!
Die Lateranverträge sind doch eindeutig vom Heiligen Geist eingefädelt - der Kirchenstaat existierte bis dahin nicht mehr.
Die Lateranverträge sind doch eindeutig vom Heiligen Geist eingefädelt - der Kirchenstaat existierte bis dahin nicht mehr.
Herrklavierspieler 22.09.2026 15:54
Ich frage mich das eigentlich nicht @ Hans.
Ich mache diese Schieflage der katholischen Kirche an meinem Eindruck, den ich um 15:28h gepostet habe, fest.
Ich mache diese Schieflage der katholischen Kirche an meinem Eindruck, den ich um 15:28h gepostet habe, fest.
Shira 22.09.2026 16:05
Dann so:
Die heutige Lehre von der umfassenden päpstlichen Jurisdiktionsgewalt wurde nicht von Anfang an so verstanden, sondern auf dem Ersten Vatikanischen Konzil (1869–1870) dogmatisch definiert.
Die heutige Lehre von der umfassenden päpstlichen Jurisdiktionsgewalt wurde nicht von Anfang an so verstanden, sondern auf dem Ersten Vatikanischen Konzil (1869–1870) dogmatisch definiert.
Herrklavierspieler 22.09.2026 16:52
Es dreht sich um die Bischofsweihen und dass der Papst die Bischöfe NOMINIERT.
Das ist das Prinzip seit dem Heiligen Petrus!
Ist doch auch logisch @shira, wenn in den vergangenen 2000 Jahren irgend jemand seinem Gegenüber die Hände aufgelegt hätte, wäre das keine ' apostolische sukzession ' , sondern Willkür.
Wenn du also glauben solltest, dass von Jesus Christus dem Petrus und all seinen Nachfolgern, eine Binde - und Lösegewalt übertragen ist, dann nur wenn der Bischof von Rom nicht nur ein Amt, sondern auch einen besonderen "Draht "zum Heiligen Geist hat.
Um dessen Beistand betet er bevor er Bischöfe nominiert.
Er hat aber weder die neuen Bischöfe der Pius Bruderschaft nominiert, noch war er damit einverstanden, dass sie Bischofsweihen arrangieren.
Und zu meinem Blog Thema zurück: deine Schilderung über die St.Petrus sind falsch.
Und das könntest du zumindest mal oben nach lesen, weil ich mir die Mühe machte, das zu recherchieren und außerdem investiere ich momentan in diesen Blogdialog mit dir ganz schön viel Zeit, obwohl mich deren Alte Messe überhaupt garnicht interessiert.
Mein Thema ist ein anderes!
Ich mach's jetzt wie die hnhmhm🤫, und kaufe mir beim Bäcker einen Nikolaus und glaube, dass sich darin der Laib Christi befindet, den ich zum Abendmahl esse und vorher werde ich ihn mir dann auch noch weihen.
Das ist das Prinzip seit dem Heiligen Petrus!
Ist doch auch logisch @shira, wenn in den vergangenen 2000 Jahren irgend jemand seinem Gegenüber die Hände aufgelegt hätte, wäre das keine ' apostolische sukzession ' , sondern Willkür.
Wenn du also glauben solltest, dass von Jesus Christus dem Petrus und all seinen Nachfolgern, eine Binde - und Lösegewalt übertragen ist, dann nur wenn der Bischof von Rom nicht nur ein Amt, sondern auch einen besonderen "Draht "zum Heiligen Geist hat.
Um dessen Beistand betet er bevor er Bischöfe nominiert.
Er hat aber weder die neuen Bischöfe der Pius Bruderschaft nominiert, noch war er damit einverstanden, dass sie Bischofsweihen arrangieren.
Und zu meinem Blog Thema zurück: deine Schilderung über die St.Petrus sind falsch.
Und das könntest du zumindest mal oben nach lesen, weil ich mir die Mühe machte, das zu recherchieren und außerdem investiere ich momentan in diesen Blogdialog mit dir ganz schön viel Zeit, obwohl mich deren Alte Messe überhaupt garnicht interessiert.
Mein Thema ist ein anderes!
Ich mach's jetzt wie die hnhmhm🤫, und kaufe mir beim Bäcker einen Nikolaus und glaube, dass sich darin der Laib Christi befindet, den ich zum Abendmahl esse und vorher werde ich ihn mir dann auch noch weihen.
Shira 22.09.2026 17:44
Klavier,
Dein Satz "Das ist das Prinzip seit dem heiligen Petrus" stimmt historisch nicht.
Schon um 190 widersetzte sich Irenäus von Lyon Papst Victor I., als dieser die kleinasiatischen Gemeinden wegen ihrer Ostertradition aus der Gemeinschaft ausschließen wollte. Victor setzte sich damit nicht durch.
Und im 3. Jahrhundert widersprach Cyprian von Karthago Papst Stephan I. ebenfalls in einer wichtigen kirchlichen Frage. Cyprian akzeptierte nicht, dass der Bischof von Rom einfach für alle Bischöfe entscheiden konnte.
Das zeigt ganz klar: Der Bischof von Rom hatte schon früh eine besondere Stellung. Aber er hatte damals nicht die heutige päpstliche Vollmacht über alle Bischöfe und schon gar nicht das Recht, alle Bischöfe zu nominieren.
Das heutige System war also nicht schon seit Petrus so, sondern hat sich erst im Laufe der Kirchengeschichte entwickelt. Genau genommen 1870
Dein Satz "Das ist das Prinzip seit dem heiligen Petrus" stimmt historisch nicht.
Schon um 190 widersetzte sich Irenäus von Lyon Papst Victor I., als dieser die kleinasiatischen Gemeinden wegen ihrer Ostertradition aus der Gemeinschaft ausschließen wollte. Victor setzte sich damit nicht durch.
Und im 3. Jahrhundert widersprach Cyprian von Karthago Papst Stephan I. ebenfalls in einer wichtigen kirchlichen Frage. Cyprian akzeptierte nicht, dass der Bischof von Rom einfach für alle Bischöfe entscheiden konnte.
Das zeigt ganz klar: Der Bischof von Rom hatte schon früh eine besondere Stellung. Aber er hatte damals nicht die heutige päpstliche Vollmacht über alle Bischöfe und schon gar nicht das Recht, alle Bischöfe zu nominieren.
Das heutige System war also nicht schon seit Petrus so, sondern hat sich erst im Laufe der Kirchengeschichte entwickelt. Genau genommen 1870
Herrklavierspieler 22.09.2026 18:22
Wir reden vermutlich nicht über das Gleiche...
Doch, das ist seit Petrus so und nennt man apostolische sukzession.
Für was soll denn deiner persönlichen Meinung nach die apostolische sukzession stehen? die hat ja einen Sinn.
Bischöfe werden seit je her vom Bischof von Rom NOMINIERT.( Bei den Protestanten und protestantisierten Gemeinschaften hingegen, wird demokratisch ein Bischof gewählt)
Unsere Bischofsweihen werden immer auch von Bischöfen - ich glaube mich zu erinnern, dass es immer 2, oder 3 dazu braucht, vollzogen.
Die Leitungsfunktion lag aber nachgewiesenermaßen immer in Rom bei Petrus und seinen Nachfolgern.
( Außer als die Päpste in Avignon residierten...das muss schrecklich gewesen sein)
Also, wenn ich dich richtig verstehe, meinst du immernoch, dass die Petrus Brüder kuschten, obwohl ich dir den Artikel der Tagespost verlinkt habe, damit du nachprüfen kannst, dass das nicht stimmt.
Doch, das ist seit Petrus so und nennt man apostolische sukzession.
Für was soll denn deiner persönlichen Meinung nach die apostolische sukzession stehen? die hat ja einen Sinn.
Bischöfe werden seit je her vom Bischof von Rom NOMINIERT.( Bei den Protestanten und protestantisierten Gemeinschaften hingegen, wird demokratisch ein Bischof gewählt)
Unsere Bischofsweihen werden immer auch von Bischöfen - ich glaube mich zu erinnern, dass es immer 2, oder 3 dazu braucht, vollzogen.
Die Leitungsfunktion lag aber nachgewiesenermaßen immer in Rom bei Petrus und seinen Nachfolgern.
( Außer als die Päpste in Avignon residierten...das muss schrecklich gewesen sein)
Also, wenn ich dich richtig verstehe, meinst du immernoch, dass die Petrus Brüder kuschten, obwohl ich dir den Artikel der Tagespost verlinkt habe, damit du nachprüfen kannst, dass das nicht stimmt.
Herrklavierspieler 22.09.2026 18:27
" Aber er hatte damals nicht die heutige päpstliche Vollmacht über alle Bischöfe und schon gar nicht das Recht, alle Bischöfe zu nominieren."
Deine Meinung interessiert mich näher, wer und durch wen wurden denn üblicherweise Bischöfe ernannt?
Deine Meinung interessiert mich näher, wer und durch wen wurden denn üblicherweise Bischöfe ernannt?
Shira 22.09.2026 18:42
In der frühen Kirche wurden Bischöfe nicht vom Bischof von Rom ernannt.
Üblicherweise wurde der Bischof von der örtlichen Kirche gewählt bzw. von Klerus und Gemeinde mitbestimmt. Andere Bischöfe der Region wirkten dann bei der Einsetzung und Weihe mit.
Bei Cyprian im 3. Jahrhundert finden wir ausdrücklich die Beteiligung des Volkes bei Bischofswahlen.
Das sieht man später ganz eindeutig am Konzil von Nicäa 325: Dort wird festgelegt, dass ein Bischof von den Bischöfen seiner eigenen Kirchenprovinz eingesetzt werden soll.
Also nicht: "Der Papst nominiert den Bischof und andere weihen ihn."
Sondern: Die örtliche Kirche und die Bischöfe der Region hatten dabei eine entscheidende Rolle.
Üblicherweise wurde der Bischof von der örtlichen Kirche gewählt bzw. von Klerus und Gemeinde mitbestimmt. Andere Bischöfe der Region wirkten dann bei der Einsetzung und Weihe mit.
Bei Cyprian im 3. Jahrhundert finden wir ausdrücklich die Beteiligung des Volkes bei Bischofswahlen.
Das sieht man später ganz eindeutig am Konzil von Nicäa 325: Dort wird festgelegt, dass ein Bischof von den Bischöfen seiner eigenen Kirchenprovinz eingesetzt werden soll.
Also nicht: "Der Papst nominiert den Bischof und andere weihen ihn."
Sondern: Die örtliche Kirche und die Bischöfe der Region hatten dabei eine entscheidende Rolle.
hansfeuerstein 22.09.2026 20:34
Wichtig ist, dass ein Bischof den Glauben hat, und diesen frank und frei verkündet. Der Rest nützt nicht viel. 😉
Es werden ja auch derzeit bei BIschofsernennungen die Ortskirchen mit eingebunden, das wird nicht ohne Rücksprache in Rom entschieden. Allerdings kann man sich vorstellen was dabei herauskommt, wenn das DBK dort etwas mitzureden hat...da kann man gleich vorher die Grünen fragen😅
Es werden ja auch derzeit bei BIschofsernennungen die Ortskirchen mit eingebunden, das wird nicht ohne Rücksprache in Rom entschieden. Allerdings kann man sich vorstellen was dabei herauskommt, wenn das DBK dort etwas mitzureden hat...da kann man gleich vorher die Grünen fragen😅
Herrklavierspieler 22.09.2026 20:36
Shira, ich habe deiner Aussage von gestern einen Blog gewidmet, weil deiner für Kommentare geschlossen war, ich aber doch über deine falsche Aussage informieren wollte.
Habe auch den Link aus ' Der Tagespost ' in der die St.Petrus Bruderschaft Stellung bezieht.
Darin wird deine Aussage nicht bestätigt!
Das darzustellen, war und ist mein Anliegen.
Mein Anliegen ist NICHT, dir zu sagen, welche Messe du besuchen sollst.
Ich habe versucht, dir zu erklären, weshalb ich es nicht gut finde, dass sich jeder selbst einen Bischof wählt und dass ich es sinnvoll finde, dass die Nomination eines Bischofs von 1 Person, dem Bischof von Rom, erfolgt.
Jetzt sind wir in der frühen Kirchengeschichte gelandet und wer hat nun recht.
Dazu kann ich nun nur auf eine wissenschaftliche Meinung zurück greifen, der hierzu geforscht und einen Aufsatz dazu verfasst hat:
E. Stauffer, Zur Vor- und Frühgeschichte des Primatus Petri
Für mich ist das Thema damit erledigt.
Habe auch den Link aus ' Der Tagespost ' in der die St.Petrus Bruderschaft Stellung bezieht.
Darin wird deine Aussage nicht bestätigt!
Das darzustellen, war und ist mein Anliegen.
Mein Anliegen ist NICHT, dir zu sagen, welche Messe du besuchen sollst.
Ich habe versucht, dir zu erklären, weshalb ich es nicht gut finde, dass sich jeder selbst einen Bischof wählt und dass ich es sinnvoll finde, dass die Nomination eines Bischofs von 1 Person, dem Bischof von Rom, erfolgt.
Jetzt sind wir in der frühen Kirchengeschichte gelandet und wer hat nun recht.
Dazu kann ich nun nur auf eine wissenschaftliche Meinung zurück greifen, der hierzu geforscht und einen Aufsatz dazu verfasst hat:
E. Stauffer, Zur Vor- und Frühgeschichte des Primatus Petri
Für mich ist das Thema damit erledigt.
Engelslhaar 22.09.2026 20:44
Ich würde dir raten, den Blog zu schließen, um den Frevel zu beenden!
Kann man ja nicht mit ansehen, diesen menschlichen Ungehorsam!
Kann man ja nicht mit ansehen, diesen menschlichen Ungehorsam!
hansfeuerstein 22.09.2026 20:49
Die Aufhebung der Exkommunikation von Benedikt XVI. war richtig, ich sehe den durch St. Pius erklärten kirchlichen Notstand durchaus nicht unbegründet.....
Engelslhaar 22.09.2026 22:45
Du bist aber nicht der Papst, sondern ein einfaches Kirchenmitglied, du solltest es mal mit Demut versuchen.
hansfeuerstein 22.09.2026 23:15
Man muss es positiv sehen, und demütig vor der Kraft der eigenen Tradition stehen, die trotz aller Schwierigkeiten so vielen Gläubigen eine Heimat gibt, die in der From eben früher ganz selbstverständlich war.
Miri21 23.09.2026 00:12
Ich muss sagen, mich erschrecken in der RKK auch manche Dinge, die nicht sein dürften. Vieles was früher weitergegeben wurde, ist heute nicht mehr selbstverständlich...
Z.B. kenne ich einen jungen Mann, der nach seiner Erstkommunion das zweite Mal mit 18 Jahren einen Gottesdienst besuchte und zur Kommunion ging. Früher wäre es undenkbar gewesen...
Man sprach von laesslichen und schweren Sünden, von heiligmachender Gnade uvm.
Vieles ist den Gläubigen heute kein Begriff mehr, es bilden sich immer größere Lücken bei der modernen Kirche und es geht sehr vieles verloren. Wenn es so rasant weitergeht in der römisch katholischen Kirche, unterscheidet sie sich in 50-80 Jahren nicht mehr von der protestantischen. Das ist glaube ich das, was viele Gläubige vermissen...eine klare Linie fehlt, man passt sich an. Heut können die Jugendlichen kaum noch Begriffe wie "Heiligmachender Gnade" verstehen oder erklären und in 30 oder 50 Jahren, weiss vielleicht nicht einmal mehr ein Priester, was das ist...
Und nun zum menschlichen Ungehorsam, den man der Pius Bruderschaft vorwirft. Ich finde der Ungehorsam wird da mächtig aufgebauscht!
Doch es gibt viele andere, bei denen man wirklich von Ungehorsam und Sektiererei reden kann.
Da wäre das durchaus angebracht... Denke man nur mal an diesen selbsternannten Schwertbischof, von dessen Anhängern sich auch mal eine bei csc getummelt hat...Aber im Gegensatz zu den neugewählten Bischöfen ist der Schwertbischof eher sowas wie ein verwirrter Ehemann bei dem nicht mal sicher ist, ob er überhaupt die Priesterweiher hat....
Z.B. kenne ich einen jungen Mann, der nach seiner Erstkommunion das zweite Mal mit 18 Jahren einen Gottesdienst besuchte und zur Kommunion ging. Früher wäre es undenkbar gewesen...
Man sprach von laesslichen und schweren Sünden, von heiligmachender Gnade uvm.
Vieles ist den Gläubigen heute kein Begriff mehr, es bilden sich immer größere Lücken bei der modernen Kirche und es geht sehr vieles verloren. Wenn es so rasant weitergeht in der römisch katholischen Kirche, unterscheidet sie sich in 50-80 Jahren nicht mehr von der protestantischen. Das ist glaube ich das, was viele Gläubige vermissen...eine klare Linie fehlt, man passt sich an. Heut können die Jugendlichen kaum noch Begriffe wie "Heiligmachender Gnade" verstehen oder erklären und in 30 oder 50 Jahren, weiss vielleicht nicht einmal mehr ein Priester, was das ist...
Und nun zum menschlichen Ungehorsam, den man der Pius Bruderschaft vorwirft. Ich finde der Ungehorsam wird da mächtig aufgebauscht!
Doch es gibt viele andere, bei denen man wirklich von Ungehorsam und Sektiererei reden kann.
Da wäre das durchaus angebracht... Denke man nur mal an diesen selbsternannten Schwertbischof, von dessen Anhängern sich auch mal eine bei csc getummelt hat...Aber im Gegensatz zu den neugewählten Bischöfen ist der Schwertbischof eher sowas wie ein verwirrter Ehemann bei dem nicht mal sicher ist, ob er überhaupt die Priesterweiher hat....
Herrklavierspieler 23.09.2026 08:56
Moin🌞
@Miri," Vieles ist den Gläubigen heute kein Begriff mehr, es bilden sich immer größere Lücken bei der modernen Kirche und es geht sehr vieles verloren."
Das liegt aber nicht an " der modernen Kirche", sondern am Desinteresse des einzelnen.
Franziskus hatte es doch " erschallen" lassen, dass wir unsere eigenen Mitglieder evangelelisieren müssen...und was kommt an in D: " das hat er eigentlich garnicht so gemeint "😃
Wir diskutieren jetzt lieber, ob der Priester überhaupt nötig sei, ob Priester heiraten sollen ( obwohl sie nicht wollen), ob Frauen diskriminiert sind, wenn sie nicht geweiht werden, Homosexuelle .... keine sog. Handreichung, aber ne, doch schnell eine Handreichung verteilen....
Die RKK in Deutschland will sich mit der evangelischen gleich machen. Das gefällt mir auch nicht, aber ich halte es aus und bleibe treu, die Eucharestie ist das Herzstück unserer Kirche, darauf konzentriere ich mich und warte, auch wenn die Herde nur noch klein sein würde.
Am Freitag reist der Papst nach F, eigentlich außerplanmäßig, aber mal schauen und hören, wie es zu diesem unerwarteten Erwachsenen Taufboom gekommen ist.
Dieses Jahr bereits rund 13000- ohne Katechese in einem von Laizismus geprägten Land!
😄Der Heilige Geist lässt sich offensichtlich keine Schäfchen klauen!
@Miri," Vieles ist den Gläubigen heute kein Begriff mehr, es bilden sich immer größere Lücken bei der modernen Kirche und es geht sehr vieles verloren."
Das liegt aber nicht an " der modernen Kirche", sondern am Desinteresse des einzelnen.
Franziskus hatte es doch " erschallen" lassen, dass wir unsere eigenen Mitglieder evangelelisieren müssen...und was kommt an in D: " das hat er eigentlich garnicht so gemeint "😃
Wir diskutieren jetzt lieber, ob der Priester überhaupt nötig sei, ob Priester heiraten sollen ( obwohl sie nicht wollen), ob Frauen diskriminiert sind, wenn sie nicht geweiht werden, Homosexuelle .... keine sog. Handreichung, aber ne, doch schnell eine Handreichung verteilen....
Die RKK in Deutschland will sich mit der evangelischen gleich machen. Das gefällt mir auch nicht, aber ich halte es aus und bleibe treu, die Eucharestie ist das Herzstück unserer Kirche, darauf konzentriere ich mich und warte, auch wenn die Herde nur noch klein sein würde.
Am Freitag reist der Papst nach F, eigentlich außerplanmäßig, aber mal schauen und hören, wie es zu diesem unerwarteten Erwachsenen Taufboom gekommen ist.
Dieses Jahr bereits rund 13000- ohne Katechese in einem von Laizismus geprägten Land!
😄Der Heilige Geist lässt sich offensichtlich keine Schäfchen klauen!
Miri21 23.09.2026 09:18
Es liegt nicht nur am Desinteresse der Gläubigen.
Meine Mutter hatte uns als Kindern als vorgelebt und uns ihr Glaubenswissen vermittelt. Sie hatte uns auch einen Kathechismus gekauft.
Der Kommunion-, Firm- oder Religionsunterricht, den ich erfahren habe, war sehr mager.
Meine Mutter hatte uns als Kindern als vorgelebt und uns ihr Glaubenswissen vermittelt. Sie hatte uns auch einen Kathechismus gekauft.
Der Kommunion-, Firm- oder Religionsunterricht, den ich erfahren habe, war sehr mager.
Engelslhaar 23.09.2026 09:32
Du meine Güte, wie lebt ihr eigentlich? Was habt ihr ein negatives Bild von der Kirche! Was für ein "Zeugnis" gebt ihr ab! In Köln haben wir eine Stabsstelle Neuevangelisierung mit Neugründung von Gemeinden. Ich kenne nur lebendiges Gemeindeleben, ich kann es mir aussuchen, wo ich in die Heilige Messe gehe.
Und zum Thema , dass die Kritik an den Pius-Bruderschaft "aufgebauscht" sei. Wenn man den Gehorsam gegenüber dem Nachfolger des Apostels Petrus als etwas Unwichtiges hält, dann prost Mahlzeit, kann ich nur sagen.
Und zum Thema , dass die Kritik an den Pius-Bruderschaft "aufgebauscht" sei. Wenn man den Gehorsam gegenüber dem Nachfolger des Apostels Petrus als etwas Unwichtiges hält, dann prost Mahlzeit, kann ich nur sagen.
Herrklavierspieler 23.09.2026 10:20
Dienstag, 22.09.2026: Bischof Fulton Sheen - 2. Folge
Autor: Erzbischof Fulton Sheen Lektor: Martin Ploderer
Ein Ausschnitt aus seiner Autobiographie , Fulton Sheen hat sehr gut beschrieben , wie unsere Kirche den " Schritt in die Welt " tat, als Zeitzeuge. Auf den Punkt gebracht und erhellend
~18 Minuten
https://www.horeb.org/mediathek/podcasts/erzaehlung/?tx_sicpodcastlist_pi1%5Buid%5D=78986&tx_sicpodcastlist_pi1%5Baction%5D=show&tx_sicpodcastlist_pi1%5Bcontroller%5D=Podcast&cHash=ea53c1136e0803f3bdd16db93263f41e
Autor: Erzbischof Fulton Sheen Lektor: Martin Ploderer
Ein Ausschnitt aus seiner Autobiographie , Fulton Sheen hat sehr gut beschrieben , wie unsere Kirche den " Schritt in die Welt " tat, als Zeitzeuge. Auf den Punkt gebracht und erhellend
~18 Minuten
https://www.horeb.org/mediathek/podcasts/erzaehlung/?tx_sicpodcastlist_pi1%5Buid%5D=78986&tx_sicpodcastlist_pi1%5Baction%5D=show&tx_sicpodcastlist_pi1%5Bcontroller%5D=Podcast&cHash=ea53c1136e0803f3bdd16db93263f41e
hansfeuerstein 23.09.2026 11:46
Es ist im Gegenteil so, dass wir ein positives Bild von der Kirche haben, und daher mit all dem Veränderungswahn, der auf den Groll des Istzustandes zurückzuführen ist, nichts anfangen können und wollen. Die Kirche war so wie sie war einfach stets ein heiliger Ort, da braucht es keine Abräumkommandos, die im Fahrwasser von 68´ ihren Marsch durch die Institutionen immer noch nicht beendet sehen. 68´war mit all seiner Auflehnung, Autoritätsablehnung, Tradaditionsfeindlichkeit von einem grossen negativen Bild des Istzustandes geprägt, und dieser ist noch immer nicht überwunden. Der Glaubensabfall wurde sozusagen institutionalisiert. Das muss überwunden werden.
(Nutzer gelöscht) 23.09.2026 13:25
Mein Senf mal dazu :
1)
Also Tradition ist in der Kirche gut ,wenn sie nicht ideologisiert wird .
Tradition wie es Pius sieht wird aber ideologisiert und pickt sich Teilaspekte in der Katholischen Kirchegeschichte heraus :
Denn wenn es um Tradition der Urkirche alleine ginge ,
müssten man auf griechisch predigen in der Liturgie und nicht in Latein .
👉 denn bis zum 4 Jdt war die Liturgie griechisch
2) Der Priester braucht sich nicht von der Gemeinde zu " Gott" hinwenden nach hinten ,weil der Priester SELBER Christus repräsentiert !
Darum wendet er als "Christus " während der Messe sich dem Volk zu , es wäre faktisch und dogmatisch widersinnig sich als Christus , Christus hinter sich zuzuwenden !
👉 das sagte zb Dogmatik Prof .Wallner aus Heiligen Kreuz
3) Modernismus ist mit Jesus vereinbar , weil Jesus SELBST kulturell modern auftrat und nicht in der Tradition der Israeliten weiterpredigte und weiterbetete .
4 ) Die Aufklärung und die 68 iger haben beide denselben Ursprung und dieselbe Wirkung , nämlich die Befreiung des SubjektsMensch von Regimen und Unterdrückungen und damit den Blick auf den befreiten Menschen der frei und souverän entscheidet und mitgestalten will.
👉 Genau dieser Entwicklung galt es in der Kirche nachzukommen , denn der befreite souveräne Mensch will mitmachen und mitgestalten , das entspricht imgrunde dem Priestertum jedes Christen.Somit stärkte das 2 Vatikanische Konzil das was der neue Mensch der Aufklärung möchte und was auch biblisch mit dem.Chrisichem Glauben konform geht.
Der neue Christ , der Laie , gestaltet und wirkt mit , er ist nicht nur zuhörer und empfänger von Befehlen anderer, sozusagen.
5 ) Protestantisch sind faktisch die Piusbrüder , denn sie handeln genau im Geiste Luthers , der auch Ungehorsam war und seine Lehre auf Teilaspekte der Kirchengeschichte ausrichtete.
Luther und Piusbrüder sind sich im Geiste sehr ähnlich.
6) Die Beichte und das Ehe Sakramente sind bei den Piusfritzen UNGÜLTIG !
👉 wer andere Katholiken zu denen schickt macht sich mitschuldig an nicht gespendeten Sakramenten !
Cherub
Cherub
1)
Also Tradition ist in der Kirche gut ,wenn sie nicht ideologisiert wird .
Tradition wie es Pius sieht wird aber ideologisiert und pickt sich Teilaspekte in der Katholischen Kirchegeschichte heraus :
Denn wenn es um Tradition der Urkirche alleine ginge ,
müssten man auf griechisch predigen in der Liturgie und nicht in Latein .
👉 denn bis zum 4 Jdt war die Liturgie griechisch
2) Der Priester braucht sich nicht von der Gemeinde zu " Gott" hinwenden nach hinten ,weil der Priester SELBER Christus repräsentiert !
Darum wendet er als "Christus " während der Messe sich dem Volk zu , es wäre faktisch und dogmatisch widersinnig sich als Christus , Christus hinter sich zuzuwenden !
👉 das sagte zb Dogmatik Prof .Wallner aus Heiligen Kreuz
3) Modernismus ist mit Jesus vereinbar , weil Jesus SELBST kulturell modern auftrat und nicht in der Tradition der Israeliten weiterpredigte und weiterbetete .
4 ) Die Aufklärung und die 68 iger haben beide denselben Ursprung und dieselbe Wirkung , nämlich die Befreiung des SubjektsMensch von Regimen und Unterdrückungen und damit den Blick auf den befreiten Menschen der frei und souverän entscheidet und mitgestalten will.
👉 Genau dieser Entwicklung galt es in der Kirche nachzukommen , denn der befreite souveräne Mensch will mitmachen und mitgestalten , das entspricht imgrunde dem Priestertum jedes Christen.Somit stärkte das 2 Vatikanische Konzil das was der neue Mensch der Aufklärung möchte und was auch biblisch mit dem.Chrisichem Glauben konform geht.
Der neue Christ , der Laie , gestaltet und wirkt mit , er ist nicht nur zuhörer und empfänger von Befehlen anderer, sozusagen.
5 ) Protestantisch sind faktisch die Piusbrüder , denn sie handeln genau im Geiste Luthers , der auch Ungehorsam war und seine Lehre auf Teilaspekte der Kirchengeschichte ausrichtete.
Luther und Piusbrüder sind sich im Geiste sehr ähnlich.
6) Die Beichte und das Ehe Sakramente sind bei den Piusfritzen UNGÜLTIG !
👉 wer andere Katholiken zu denen schickt macht sich mitschuldig an nicht gespendeten Sakramenten !
Cherub
Cherub
Herrklavierspieler 23.09.2026 13:57
@cherub, dein Kommentar von 13:25h passt in ichmagblaus Blog.
Ich habe diesen Blog lediglich eröffnet, weil Shiras Blog geschlossen war und eine ihrer Aussage nicht die korrekt Position der Petrus e wiedergegeben hat.
In welchen Ritus sie gehen will ist garnicht mein Thema in diesem Blog 🤷
Ich habe diesen Blog lediglich eröffnet, weil Shiras Blog geschlossen war und eine ihrer Aussage nicht die korrekt Position der Petrus e wiedergegeben hat.
In welchen Ritus sie gehen will ist garnicht mein Thema in diesem Blog 🤷
(Nutzer gelöscht) 23.09.2026 14:10
Wie passt denn dann Hansfeuersteins Kommentar 11:46Uhr in diesen Blog -- müsste man/du sich dann auch fragen - oder ????😀
Ichmagblau , hat einen PetrusbrüderBlog , das interessiert mich genauso wenig wie die exkommunizierten Piusbrüder.
Am besten ganz die Finger weglassen von der Alten Messe , das schafft nur Konfliktpotential und stellt nur eine museale Rituale zur Schau.
Cherub 😉
Ichmagblau , hat einen PetrusbrüderBlog , das interessiert mich genauso wenig wie die exkommunizierten Piusbrüder.
Am besten ganz die Finger weglassen von der Alten Messe , das schafft nur Konfliktpotential und stellt nur eine museale Rituale zur Schau.
Cherub 😉
Herrklavierspieler 23.09.2026 16:45
Wie gesagt, ich habe Shiras Kommentar korrigiert und habe mich dazu ausgesprochen.
Shira 29.09.2026 17:38
Herrklavierspieler,
genau dein Text widerspricht meiner Aussage doch gar nicht.
Die Gründer der Petrusbruderschaft haben 1988 unterschrieben, dass sie in der katholischen Kirche bleiben und sich ausdrücklich der Autorität des Papstes unterstellen. In ihrer Absichtserklärung steht das ganz klar. Und ihr Gründungsakt vom 18. Juli 1988 verweist ausdrücklich auf das Abkommen vom 5. Mai und auf "Ecclesia Dei".
Mir geht es aber nicht darum, ob die Messe auf Latein gefeiert wird. Das ist die äußere Form, das ist nicht wichtig. Mir geht es um die Lehre und um den Geist, der seit dem Konzil in die Kirche gekommen ist.
Die Petrusbruderschaft hat sich für die Einheit mit Rom entschieden und akzeptiert damit die kirchliche Autorität, unter der auch die nachkonziliare Lehre steht. Ihre eigenen heutigen Konstitutionen beziehen sich ausdrücklich auf das Zweite Vatikanische Konzil und verlangen Treue zum Papst.
Deshalb widerlegt dein Text meine Aussage nicht - er bestätigt sogar den entscheidenden Punkt: Die Petrusbrüder haben sich 1988 bewusst unter Rom gestellt.
Was hat sich durch das Konzil in Lehre und Geist der Kirche verändert?
- Die Orthodoxen glauben, dass der Heilige Geist nur vom Vater ausgeht und nicht vom Sohn. Deshalb wird das "Filioque" ("und vom Sohn"
bei ökumenischen Begegnungen mit den Orthodoxen weggelassen, obwohl die katholische Kirche selbst weiterhin an der Filioque-Lehre festhält.
Und wie die Messe protestantisiert worden ist, kannst du am besten in Video 1 erklärt bekommen. Ich glaube, dass es dich wirklich interessieren wird. Das sind nämlich Themen, die wir hier sonst immer wieder erklären müssen.
Und für die Juden:
Die vorkonziliare Fürbitte:
Oremus et pro perfidis Judaeis
Es wurde für die Juden gebetet, dass Gott den Schleier von ihren Herzen nehme, damit auch sie Jesus Christus erkennen. Die Fürbitte zielte damit ausdrücklich auf die Erkenntnis Christi und ihre Rettung in Christus.
Theologie:
Die Juden sollen Christus als den Messias und Erlöser erkennen und zu ihm finden.
Die nachkonziliare Fürbitte:
Oremus et pro Iudaeis
Im neuen Messbuch von 1970 wird nicht mehr darum gebetet, dass die Juden Christus erkennen oder sich bekehren. Stattdessen wird darum gebetet, dass sie "in der Liebe zu seinem Namen und in der Treue zu seinem Bund voranschreiten".
Theologie:
Damit verändert sich die Perspektive grundlegend: Die Juden werden nicht mehr einfach als Menschen beschrieben, die aus ihrer Blindheit zum Christentum bekehrt werden müssen. Die bleibende Beziehung Israels zu Gott und die Treue Gottes zu seinem Bund werden positiv hervorgehoben.
Diese Entwicklung wurde später im kirchlichen Lehramt weiter entfaltet. Vatikanische Dokumente sprechen ausdrücklich davon, dass Israel weiterhin "Volk des Bundes" ist und dass Gottes Berufung und seine Gaben an Israel nicht widerrufen sind.
Heute führt die katholische Kirche keine Judenmission mehr durch und unterstützt auch keine speziellen Missionswerke für Juden. Stattdessen spricht sie von Dialog und gegenseitigem Zeugnis des Glaubens.
Genau darin sehen manche Katholiken eine bedeutende Veränderung gegenüber der früheren Praxis, in der ausdrücklich für die Bekehrung und Taufe der Juden gebetet und missioniert wurde.
Die Juden stehen noch im alten Bund mit Gott und für sie sollen wir nicht mehr beten, damit sie sich bekehren!!?? und missionieren darf man sie auch nicht mehr!!!???
Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Protestant werden will. Aber was wir heute haben, ist nicht mehr katholisch. Es ist ein Mischmasch, der den Koran küsst und Buddhastatuen auf den Altar stellt.
Gegen die neue Messe waren nicht nur Erzbischof Lefebvre. Schon bei ihrer Einführung gab es erheblichen Widerstand unter Priestern, Theologen und auch Bischöfen. Kardinal Ottaviani und Kardinal Bacci legten 1969 eine ausführliche Kritik am neuen Ordo Missae vor. Auch andere Priester und Gläubige weigerten sich, die überlieferte Messe einfach aufzugeben.
Das Problem ist, dass viele Menschen die alte Messe mit ihrer Ehrfurcht und ihrem Respekt vor Jesus gar nicht mehr kennen. Viele sind damals aus der Kirche ausgetreten oder einfach nicht mehr hingegangen.
Ich kenne diese Zeit sehr gut. Ich war 17 Jahre, als unser Priester die alte Messe aufgeben und die neue Messe feiern musste. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern. Die Reaktion vieler Christen damals war: "Was für ein Zirkus!"
Es wurde noch nicht mal mehr gekniet, obwohl Jesus persönlich in der heiligen Kommunion vor uns stand. Für mich war das damals ein gewaltiger Bruch mit dem, was wir vorher als Ehrfurcht vor Jesus erlebt hatten.
Es ist Erntezeit und ich habe im Moment sehr wenig Zeit. Ich werde deshalb wahrscheinlich wieder eine Zeit lang nicht antworten können.
👋
Video 1
genau dein Text widerspricht meiner Aussage doch gar nicht.
Die Gründer der Petrusbruderschaft haben 1988 unterschrieben, dass sie in der katholischen Kirche bleiben und sich ausdrücklich der Autorität des Papstes unterstellen. In ihrer Absichtserklärung steht das ganz klar. Und ihr Gründungsakt vom 18. Juli 1988 verweist ausdrücklich auf das Abkommen vom 5. Mai und auf "Ecclesia Dei".
Mir geht es aber nicht darum, ob die Messe auf Latein gefeiert wird. Das ist die äußere Form, das ist nicht wichtig. Mir geht es um die Lehre und um den Geist, der seit dem Konzil in die Kirche gekommen ist.
Die Petrusbruderschaft hat sich für die Einheit mit Rom entschieden und akzeptiert damit die kirchliche Autorität, unter der auch die nachkonziliare Lehre steht. Ihre eigenen heutigen Konstitutionen beziehen sich ausdrücklich auf das Zweite Vatikanische Konzil und verlangen Treue zum Papst.
Deshalb widerlegt dein Text meine Aussage nicht - er bestätigt sogar den entscheidenden Punkt: Die Petrusbrüder haben sich 1988 bewusst unter Rom gestellt.
Was hat sich durch das Konzil in Lehre und Geist der Kirche verändert?
- Die Orthodoxen glauben, dass der Heilige Geist nur vom Vater ausgeht und nicht vom Sohn. Deshalb wird das "Filioque" ("und vom Sohn"
bei ökumenischen Begegnungen mit den Orthodoxen weggelassen, obwohl die katholische Kirche selbst weiterhin an der Filioque-Lehre festhält.Und wie die Messe protestantisiert worden ist, kannst du am besten in Video 1 erklärt bekommen. Ich glaube, dass es dich wirklich interessieren wird. Das sind nämlich Themen, die wir hier sonst immer wieder erklären müssen.
Und für die Juden:
Die vorkonziliare Fürbitte:
Oremus et pro perfidis Judaeis
Es wurde für die Juden gebetet, dass Gott den Schleier von ihren Herzen nehme, damit auch sie Jesus Christus erkennen. Die Fürbitte zielte damit ausdrücklich auf die Erkenntnis Christi und ihre Rettung in Christus.
Theologie:
Die Juden sollen Christus als den Messias und Erlöser erkennen und zu ihm finden.
Die nachkonziliare Fürbitte:
Oremus et pro Iudaeis
Im neuen Messbuch von 1970 wird nicht mehr darum gebetet, dass die Juden Christus erkennen oder sich bekehren. Stattdessen wird darum gebetet, dass sie "in der Liebe zu seinem Namen und in der Treue zu seinem Bund voranschreiten".
Theologie:
Damit verändert sich die Perspektive grundlegend: Die Juden werden nicht mehr einfach als Menschen beschrieben, die aus ihrer Blindheit zum Christentum bekehrt werden müssen. Die bleibende Beziehung Israels zu Gott und die Treue Gottes zu seinem Bund werden positiv hervorgehoben.
Diese Entwicklung wurde später im kirchlichen Lehramt weiter entfaltet. Vatikanische Dokumente sprechen ausdrücklich davon, dass Israel weiterhin "Volk des Bundes" ist und dass Gottes Berufung und seine Gaben an Israel nicht widerrufen sind.
Heute führt die katholische Kirche keine Judenmission mehr durch und unterstützt auch keine speziellen Missionswerke für Juden. Stattdessen spricht sie von Dialog und gegenseitigem Zeugnis des Glaubens.
Genau darin sehen manche Katholiken eine bedeutende Veränderung gegenüber der früheren Praxis, in der ausdrücklich für die Bekehrung und Taufe der Juden gebetet und missioniert wurde.
Die Juden stehen noch im alten Bund mit Gott und für sie sollen wir nicht mehr beten, damit sie sich bekehren!!?? und missionieren darf man sie auch nicht mehr!!!???
Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Protestant werden will. Aber was wir heute haben, ist nicht mehr katholisch. Es ist ein Mischmasch, der den Koran küsst und Buddhastatuen auf den Altar stellt.
Gegen die neue Messe waren nicht nur Erzbischof Lefebvre. Schon bei ihrer Einführung gab es erheblichen Widerstand unter Priestern, Theologen und auch Bischöfen. Kardinal Ottaviani und Kardinal Bacci legten 1969 eine ausführliche Kritik am neuen Ordo Missae vor. Auch andere Priester und Gläubige weigerten sich, die überlieferte Messe einfach aufzugeben.
Das Problem ist, dass viele Menschen die alte Messe mit ihrer Ehrfurcht und ihrem Respekt vor Jesus gar nicht mehr kennen. Viele sind damals aus der Kirche ausgetreten oder einfach nicht mehr hingegangen.
Ich kenne diese Zeit sehr gut. Ich war 17 Jahre, als unser Priester die alte Messe aufgeben und die neue Messe feiern musste. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern. Die Reaktion vieler Christen damals war: "Was für ein Zirkus!"
Es wurde noch nicht mal mehr gekniet, obwohl Jesus persönlich in der heiligen Kommunion vor uns stand. Für mich war das damals ein gewaltiger Bruch mit dem, was wir vorher als Ehrfurcht vor Jesus erlebt hatten.
Es ist Erntezeit und ich habe im Moment sehr wenig Zeit. Ich werde deshalb wahrscheinlich wieder eine Zeit lang nicht antworten können.
👋
Video 1
Herrklavierspieler 29.09.2026 18:19
Die Petrus e haben sich freiwillig zum Papst bekannt und darum habe ich diesen Blog erstellt.
Außerdem habe ich mir eine Meinung zur Bischofswahl gebildet und bin damit wie rund 2400 Nominationen jemand, die das Petrus Amt gut und richtig findet.
Ich kann mich nur wiederholen, da ich mich weder zu den Pius en, noch zu den Petrus en hingezogen fühle.
Und noch nie das Bedürfnis hatte, evtl aus Interesse, eine alte Messe zu besuchen.
Wie gesagt, das ist nicht mein Punkt.
Ich bin früher aus Heimweh immer wieder zurück in meine frühere Gemeinde gefahren. Das war schon ein großer Aufwand, den ich nicht mehr gewillt bin auf mich zu nehmen, seit mir klar wurde, dass ich nicht wegen mir lieben Gemeindemitgliedern, einem Lieblingspfarrer, oder gar weil ich den alten Ritus bevorzugen würde, in die Messe gehe, sondern um die Kommunion zu empfangen. Also ausschließlich wegen Jesus Christus!
Außerdem habe ich mir eine Meinung zur Bischofswahl gebildet und bin damit wie rund 2400 Nominationen jemand, die das Petrus Amt gut und richtig findet.
Ich kann mich nur wiederholen, da ich mich weder zu den Pius en, noch zu den Petrus en hingezogen fühle.
Und noch nie das Bedürfnis hatte, evtl aus Interesse, eine alte Messe zu besuchen.
Wie gesagt, das ist nicht mein Punkt.
Ich bin früher aus Heimweh immer wieder zurück in meine frühere Gemeinde gefahren. Das war schon ein großer Aufwand, den ich nicht mehr gewillt bin auf mich zu nehmen, seit mir klar wurde, dass ich nicht wegen mir lieben Gemeindemitgliedern, einem Lieblingspfarrer, oder gar weil ich den alten Ritus bevorzugen würde, in die Messe gehe, sondern um die Kommunion zu empfangen. Also ausschließlich wegen Jesus Christus!
Herrklavierspieler 29.09.2026 18:40
Ach so, aber ich wiederhole mich: die Juden haben es sich damals verbeten, in der damaligen Formulierung, für sie zu beten.
Und wenn du mit jemandem einen guten Kontakt pflegen willst, dann formulierte man das Gebet eben anders, um Frieden miteinander zu haben. Also mir ist das klar, ich würde auch sauer, wenn z.b.ein Muslim auf die Idee käme, um unsere Einsicht zu deren verrücktem Propheten, zu beten.
Und wenn du mit jemandem einen guten Kontakt pflegen willst, dann formulierte man das Gebet eben anders, um Frieden miteinander zu haben. Also mir ist das klar, ich würde auch sauer, wenn z.b.ein Muslim auf die Idee käme, um unsere Einsicht zu deren verrücktem Propheten, zu beten.
Shira 29.09.2026 20:49
Danke Herrklavierspieler ❤️. Bitte höre dir das Video an, es ist sehr interessant. 👋
(Nutzer gelöscht) 30.09.2026 11:54
Es erfordert , dass man sich als RKK- Katholik sich deutlich abgrenzt von den Piusbrüdern !
Man sollte nicht lax darüber hinwegsehen und deren Irrtum und Exkommunikation unter den Teppich kehren.
Auch das ist wahres katholisches Zeugnis geben , feine und gravierende Fehlschlüsse anderer nicht runterzuspielen oder zu verschweigen !
Cherub
Man sollte nicht lax darüber hinwegsehen und deren Irrtum und Exkommunikation unter den Teppich kehren.
Auch das ist wahres katholisches Zeugnis geben , feine und gravierende Fehlschlüsse anderer nicht runterzuspielen oder zu verschweigen !
Cherub
Herrklavierspieler 30.09.2026 13:25
@cherub, ich versuche mich an den Rat einer der Wüstenväter zu halten: " sag' es 1 Mal"
Jetzt
Das Problem ist ja auch, dass es insbesondere in Deutschland eine uralte "los von Rom" Bewegung gibt, die nationalkirchliche Sonderwege als modern und zeitgemäss verkaufen will.