Maria - Mutter Jesu - (Dies ist ein Gegenthema)
08.09.2026 23:18
Maria - Mutter Jesu - (Dies ist ein Gegenthema)
08.09.2026 23:18
Maria - Mutter Jesu - (Dies ist ein Gegenthema)
Hier eine Gegendarstellung zum Thema von HerrKlavierspieler mit gleichem Titel, eine andere Perspektive, die da lautet: Sachliche Sicht und Historizität (Denn die Unwahrheit findet sich oft im Detail. Siehe selbst..)
Disclaimer: Ich habe nichts gegen Gläubige von irgendwelchen christlichen Richtungen, aber diskutiere gerne mit, wenn es um unterschiedliche Ansichten geht. Ich bin immer gerne für eine Gegenposition (das ist wichtig). Es fühle sich deshalb bitte niemand diskreditiert, gekränkt oder beleidigt, denn so meine ich es nicht. 🙋♂️ Bitte denke daran: Eine Gegenposition ist genauso legitim. Ich bin dabei fair.
Für die Offenbarung gilt z.B. Folgendes:
(Zitat) "Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott... und wenn jemand etwas von den Worten des Buches wegnimmt, so wird Gott.."
🔴 1. Der Professor sagt:
► "Dieses erste Pfingstfest findet nicht ohne Maria statt. Im Gegenteil, die Jünger versammeln sich um die Gottesmutter."
Widerlegung:
Dort steht etwas anderes: "Diese alle verharrten einmütig im Gebet mit einigen Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern."
→ Maria wird nicht als Mittelpunkt dargestellt, niemand versammelt sich "um" sie.
🔴 2. Die Jungfrauengeburt wird in Mk 6,3 bezeugt.
Das ist korrekt. (wenn man auch andere Bibelstellen dazu kennt)
Was der Professor aber nicht sagt:
Kinder wurden als Sohn von "Name des Vaters" bezeichnet.
Für die Bezeichnung "Sohn der Maria" (was tatsächlich ungewöhnlich war) werden verschiedene Erklärungen diskutiert:
1) Tod Josefs, soziale Herabsetzung, literarische Gründe, die Bedeutung Marias usw. Wichtig ist auch, dass Jesus durch den Heiligen Geist gezeugt wurde. Maria durfte dieses biologische menschliche Kind austragen und großziehen. Sie war dafür von Gott auserwählt. Viel mehr - was man später alles daraus gebastelt hat - steht da aber nicht.
🔴 3. Der Professor sagt:
► "Maria möglicherweise ein Gelübde der Jungfräulichkeit abgelegt habe."
Widerlegung:
Die Bibel kennt kein Jungfräulichkeitsgelübde von Maria.
Bemerkenswert ist auch: Die Vorstellung eines freiwilligen Jungfräulichkeitsgelübdes Marias kommt erst Jahrhunderte später auf. z.B. Gregor von Nyssa im späten 4. Jh und Augustinus
Lk 1,34 ("Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?" ) beweist lediglich ihren damaligen jungfräulichen Zustand, nicht einen Entschluss, niemals mit Josef ehelich zusammenzuleben.
Zumal Jesus der Bibel nach biologische(!) Brüder und Schwestern hatte.
🔴 4. Der Professor sagt:
► "Maria war vor der Geburt, in der Geburt und nach der Geburt Jungfrau."
Das ist korrekt. Doch nach der Geburt Jesus hatte sie mit ihrem Ehemann Josef geschlafen und Brüder gezeugt.
Die lebenslange Jungfräulichkeit nach Jesu Geburt wird nirgends im NT gelehrt.
Die katholische Kirche selbst beschreibt die "immerwährende Jungfräulichkeit" als Ergebnis einer späteren "Vertiefung des Glaubens" (Das ist eine verharmlosende Ausdrücksweise für den Worten der Bibel etwas Erfundenes hinzu zu fügen, was dort nicht steht)
🔴 Der Professor sagt:
► "Es handelt sich (bei Jesu Brüdern) also nicht um leibliche Geschwister, sondern höchstwahrscheinlich um nahe Verwandte."
Widerlegung: Das "also" ist sachlich nicht gerechtfertigt. Die Texte nennen ausdrücklich:
▪️Jakobus
▪️Joses/Josef
▪️Judas
▪️Simon
▪️mehrere Schwestern (Mk6,3 & Mt13,55)
Was Sex angeht, hatten Maria und Josef also noch gut zu tun.
Paulus bezeichnet Jakobus außerdem als "den Bruder des Herrn" (Gal 1,19)
Auch Josephus nennt Jakobus gegen Ende des 1. Jahrhunderts den "Bruder Jesu, der Christus genannt wurde".
🔴 Der Professor sagt:
► "Die Geste Jesu ist eigentlich nur denkbar, wenn Maria keine weiteren Kinder hatte."
► "Die Stelle sagt uns auch, Maria hat keine weiteren leiblichen Kinder."
Widerlegung:
Joh19,26 sagt lediglich, dass Jesus die Maria dem geliebten Jünger anvertraut. Der Text erklärt nicht, warum, und sagt ausdrücklich nichts darüber, ob Maria weitere Kinder hatte.
Außerdem Joh7,5 erwähnt ausdrücklich Jesu Brüder und sagt, dass diese damals noch nicht an ihn glaubten.
Daher kann Joh 19 als Argument für katholische Tradition verwendet werden, aber nicht als historischer Beweis, dass Maria keine weiteren Kinder hatte.
🔴 Der Professor sagt:
► "Johannes steht auch für uns am Kreuz und wir somit eine neue geistliche Mutter erhalten [..] die Mutter Gottes ist unsere Mutter."
Widerlegung:
Im Text steht: "Siehe, deine Mutter" zu seinem geliebten Jünger.
Das meint Jesus jedoch wie:
Mk 3,35 Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Dort steht nicht: "Maria ist die Mutter aller Christen."
Die Übertragung des Jüngers auf sämtliche Christen ist eine spätere typologische Auslegung, keine Aussage von Joh 19.
🔴 Der Professor sagt:
► "Maria ist also die Mutter des Kyrios und sie ist die Mutter Gottes. Das sagt uns an dieser Stelle Lukas."
Widerlegung:
Das ist zu stark formuliert. Denn Lk1,43 sagt: "die Mutter meines Herrn"
und nicht:
"Mutter Gottes" bzw. Theotokos.
Innerhalb einer trinitarisch-christologischen Theologie kann daraus durchaus geschlossen werden: Wenn Jesus Gott ist und Maria Jesus geboren hat, kann sie in diesem christologischen Sinn "Gottesgebärerin" heißen. Auch viele Protestanten akzeptieren den Begriff in genau diesem Sinn.
Sie hat den Menschen geboren, zu dem der Sohn Gottes geworden war. Mehr aber auch nicht. Sie ist NICHT die Mutter Gottes, sondern die Mutter des Menschen, der Jesus auch war.
Der Titel Theotokos steht außerdem nicht im NT. Selbst eine vatikanische Darstellung datiert seinen Gebrauch unter Christen in das 3. Jahrhundert. Das Konzil von Ephesus bestätigte ihn 431.
🔴 Der Professor sagt:
► "Sie bleibt ewig Mutter Gottes, mit allen Privilegien, mit allen Rechten [..] und mit allen Pflichten. Das kommt uns dann zugute."
Widerlegung:
Dafür gibt es keine Entsprechung im NT.
Über Marias Leben nach Apg 1,14, ihren Tod oder ihr gegenwärtiges Wirken im Himmel berichtet das Neue Testament NICHTS.
"Rechte", "Privilegien" und fortdauernde "Pflichten" Marias gegenüber Christen sind dogmatisch-mariologische Kategorien, keine historisch überlieferten Tatsachen des 1. Jahrhunderts.
🔴 Der Professor sagt:
► "Wenn nun Maria den ganzen Leib geboren hat, dann eben nicht nur das Haupt, sondern alle Glieder. [..] Sie ist die geistliche Mutter aller Getauften."
Widerlegung: Das steht bei Paulus gerade nicht.
Paulus sagt:
Christus ist das Haupt der Gemeinde (Kol 1,18).
Christen sind Glieder seines Leibes (1 Kor 12,27).
Paulus sagt nirgends:
Weil Maria Jesus geboren hat, hat sie deshalb auch alle Christen geboren.
Das ist ein späterer theologischer Analogieschluss. Biologisch wie historisch hat Maria Jesus geboren. Sie hat nicht die Kirche und nicht sämtliche Christen geboren.
🔴 Der Professor sagt:
► "Maria muss eben auch beide Stände der Kirche in sich vereinen [..] Jungfrauschaft und Mutterschaft."
Widerlegung:
Das ist dogmatische Konstruktion.
Aus der Tatsache, dass es in der Kirche verheiratete und unverheiratete Menschen gibt, folgt logisch überhaupt nicht, dass Maria beide Zustände dauerhaft verkörpern müsste.
Weder Jesus, Paulus noch irgendein neutestamentlicher Autor argumentiert so.
🔴 Der Professor sagt:
► "Das sehen wir ja dann auch in der Offenbarung des Johannes im zwölften Kapitel."
Widerlegung:
Offenbarung 12 nennt eine Frau, doch nicht, dass damit Maria gemeint wäre, sondern die Braut Christi.
Die Frau mit Sonne, Mond und zwölf Sternen wird insbesondere als Symbol für Israel bzw. das Gottesvolk verstanden. Eine zusätzliche Maria-Deutung ist innerhalb katholischer Tradition möglich (und willkürlich), aber man darf nicht behaupten, Johannes identifiziere die Frau eindeutig mit Maria.
🔴 Der Professor sagt:
► "Warum es [..] legitim, ja, geboten ist, Maria auch zu verehren."
Widerlegung:
Im gesamten NT gibt es kein Gebot, Maria anzurufen, zu ihr zu beten oder ihr religiöse Verehrung entgegenzubringen.
Sie würde wie die Apostel eher ihre Kleider zerreißen und sagte, "Was tut ihr da?! Lasst das sein! Verehrt alleine den Herrn !"
Lk 1,48 sagt, dass künftige Generationen Maria "seligpreisen" werden. Das ist etwas anderes als Gebet oder Anrufung.
Auch historisch findet sich im 1. Jahrhundert keine belegte christliche Marienanrufung. Eine der frühesten bekannten Gebete an Maria, stammt wahrscheinlich erst aus dem 3./4. Jahrhundert oder sogar noch später. Selbst die genaue Datierung ist umstritten.
🔴 Entscheidend
Die jungfräuliche Empfängnis Jesu sollte man nicht mit den späteren Mariendogmen in einen Topf werfen: Sie ist tatsächlich bereits in Matthäus 1 und Lukas 1 - also in NT-Texten des 1. Jh. - bezeugt.
Folgende Dogmen lassen sich auch NICHT im NT oder in frühen schriftlichen Zeugnissen der frühen Christen finden:
▪️immerwährende Jungfräulichkeit - nada
▪️ein Jungfräulichkeitsgelübde - nö, nix
▪️leibliche Aufnahme in den Himmel - im 5./6. Jh. erfunden
▪️universale geistliche Mutterschaft - auch nicht
▪️himmlische Rechte/Pflichten - nein
▪️Gebot zur Marienverehrung - Das Gegenteil ist der Fall der Bibel nach
Alle diese Punkte sind ERFINDUNGEN aus späteren Jahrhunderten. NICHTS DAVON steht in der Bibel.
Besonders problematisch am Vortrag ist deshalb nicht, dass der Professor seine katholische Dogmatik vertritt, sondern dass er mehrfach aus späteren theologischen Konstruktionen vermeintliche eindeutige Aussagen des biblischen Textes macht, obwohl der Text diese Eindeutigkeit eben nicht besitzt.
Disclaimer: Ich habe nichts gegen Gläubige von irgendwelchen christlichen Richtungen, aber diskutiere gerne mit, wenn es um unterschiedliche Ansichten geht. Ich bin immer gerne für eine Gegenposition (das ist wichtig). Es fühle sich deshalb bitte niemand diskreditiert, gekränkt oder beleidigt, denn so meine ich es nicht. 🙋♂️ Bitte denke daran: Eine Gegenposition ist genauso legitim. Ich bin dabei fair.
Für die Offenbarung gilt z.B. Folgendes:
(Zitat) "Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott... und wenn jemand etwas von den Worten des Buches wegnimmt, so wird Gott.."
🔴 1. Der Professor sagt:
► "Dieses erste Pfingstfest findet nicht ohne Maria statt. Im Gegenteil, die Jünger versammeln sich um die Gottesmutter."
Widerlegung:
Dort steht etwas anderes: "Diese alle verharrten einmütig im Gebet mit einigen Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern."
→ Maria wird nicht als Mittelpunkt dargestellt, niemand versammelt sich "um" sie.
🔴 2. Die Jungfrauengeburt wird in Mk 6,3 bezeugt.
Das ist korrekt. (wenn man auch andere Bibelstellen dazu kennt)
Was der Professor aber nicht sagt:
Kinder wurden als Sohn von "Name des Vaters" bezeichnet.
Für die Bezeichnung "Sohn der Maria" (was tatsächlich ungewöhnlich war) werden verschiedene Erklärungen diskutiert:
1) Tod Josefs, soziale Herabsetzung, literarische Gründe, die Bedeutung Marias usw. Wichtig ist auch, dass Jesus durch den Heiligen Geist gezeugt wurde. Maria durfte dieses biologische menschliche Kind austragen und großziehen. Sie war dafür von Gott auserwählt. Viel mehr - was man später alles daraus gebastelt hat - steht da aber nicht.
🔴 3. Der Professor sagt:
► "Maria möglicherweise ein Gelübde der Jungfräulichkeit abgelegt habe."
Widerlegung:
Die Bibel kennt kein Jungfräulichkeitsgelübde von Maria.
Bemerkenswert ist auch: Die Vorstellung eines freiwilligen Jungfräulichkeitsgelübdes Marias kommt erst Jahrhunderte später auf. z.B. Gregor von Nyssa im späten 4. Jh und Augustinus
Lk 1,34 ("Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?" ) beweist lediglich ihren damaligen jungfräulichen Zustand, nicht einen Entschluss, niemals mit Josef ehelich zusammenzuleben.
Zumal Jesus der Bibel nach biologische(!) Brüder und Schwestern hatte.
🔴 4. Der Professor sagt:
► "Maria war vor der Geburt, in der Geburt und nach der Geburt Jungfrau."
Das ist korrekt. Doch nach der Geburt Jesus hatte sie mit ihrem Ehemann Josef geschlafen und Brüder gezeugt.
Die lebenslange Jungfräulichkeit nach Jesu Geburt wird nirgends im NT gelehrt.
Die katholische Kirche selbst beschreibt die "immerwährende Jungfräulichkeit" als Ergebnis einer späteren "Vertiefung des Glaubens" (Das ist eine verharmlosende Ausdrücksweise für den Worten der Bibel etwas Erfundenes hinzu zu fügen, was dort nicht steht)
🔴 Der Professor sagt:
► "Es handelt sich (bei Jesu Brüdern) also nicht um leibliche Geschwister, sondern höchstwahrscheinlich um nahe Verwandte."
Widerlegung: Das "also" ist sachlich nicht gerechtfertigt. Die Texte nennen ausdrücklich:
▪️Jakobus
▪️Joses/Josef
▪️Judas
▪️Simon
▪️mehrere Schwestern (Mk6,3 & Mt13,55)
Was Sex angeht, hatten Maria und Josef also noch gut zu tun.
Paulus bezeichnet Jakobus außerdem als "den Bruder des Herrn" (Gal 1,19)
Auch Josephus nennt Jakobus gegen Ende des 1. Jahrhunderts den "Bruder Jesu, der Christus genannt wurde".
🔴 Der Professor sagt:
► "Die Geste Jesu ist eigentlich nur denkbar, wenn Maria keine weiteren Kinder hatte."
► "Die Stelle sagt uns auch, Maria hat keine weiteren leiblichen Kinder."
Widerlegung:
Joh19,26 sagt lediglich, dass Jesus die Maria dem geliebten Jünger anvertraut. Der Text erklärt nicht, warum, und sagt ausdrücklich nichts darüber, ob Maria weitere Kinder hatte.
Außerdem Joh7,5 erwähnt ausdrücklich Jesu Brüder und sagt, dass diese damals noch nicht an ihn glaubten.
Daher kann Joh 19 als Argument für katholische Tradition verwendet werden, aber nicht als historischer Beweis, dass Maria keine weiteren Kinder hatte.
🔴 Der Professor sagt:
► "Johannes steht auch für uns am Kreuz und wir somit eine neue geistliche Mutter erhalten [..] die Mutter Gottes ist unsere Mutter."
Widerlegung:
Im Text steht: "Siehe, deine Mutter" zu seinem geliebten Jünger.
Das meint Jesus jedoch wie:
Mk 3,35 Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Dort steht nicht: "Maria ist die Mutter aller Christen."
Die Übertragung des Jüngers auf sämtliche Christen ist eine spätere typologische Auslegung, keine Aussage von Joh 19.
🔴 Der Professor sagt:
► "Maria ist also die Mutter des Kyrios und sie ist die Mutter Gottes. Das sagt uns an dieser Stelle Lukas."
Widerlegung:
Das ist zu stark formuliert. Denn Lk1,43 sagt: "die Mutter meines Herrn"
und nicht:
"Mutter Gottes" bzw. Theotokos.
Innerhalb einer trinitarisch-christologischen Theologie kann daraus durchaus geschlossen werden: Wenn Jesus Gott ist und Maria Jesus geboren hat, kann sie in diesem christologischen Sinn "Gottesgebärerin" heißen. Auch viele Protestanten akzeptieren den Begriff in genau diesem Sinn.
Sie hat den Menschen geboren, zu dem der Sohn Gottes geworden war. Mehr aber auch nicht. Sie ist NICHT die Mutter Gottes, sondern die Mutter des Menschen, der Jesus auch war.
Der Titel Theotokos steht außerdem nicht im NT. Selbst eine vatikanische Darstellung datiert seinen Gebrauch unter Christen in das 3. Jahrhundert. Das Konzil von Ephesus bestätigte ihn 431.
🔴 Der Professor sagt:
► "Sie bleibt ewig Mutter Gottes, mit allen Privilegien, mit allen Rechten [..] und mit allen Pflichten. Das kommt uns dann zugute."
Widerlegung:
Dafür gibt es keine Entsprechung im NT.
Über Marias Leben nach Apg 1,14, ihren Tod oder ihr gegenwärtiges Wirken im Himmel berichtet das Neue Testament NICHTS.
"Rechte", "Privilegien" und fortdauernde "Pflichten" Marias gegenüber Christen sind dogmatisch-mariologische Kategorien, keine historisch überlieferten Tatsachen des 1. Jahrhunderts.
🔴 Der Professor sagt:
► "Wenn nun Maria den ganzen Leib geboren hat, dann eben nicht nur das Haupt, sondern alle Glieder. [..] Sie ist die geistliche Mutter aller Getauften."
Widerlegung: Das steht bei Paulus gerade nicht.
Paulus sagt:
Christus ist das Haupt der Gemeinde (Kol 1,18).
Christen sind Glieder seines Leibes (1 Kor 12,27).
Paulus sagt nirgends:
Weil Maria Jesus geboren hat, hat sie deshalb auch alle Christen geboren.
Das ist ein späterer theologischer Analogieschluss. Biologisch wie historisch hat Maria Jesus geboren. Sie hat nicht die Kirche und nicht sämtliche Christen geboren.
🔴 Der Professor sagt:
► "Maria muss eben auch beide Stände der Kirche in sich vereinen [..] Jungfrauschaft und Mutterschaft."
Widerlegung:
Das ist dogmatische Konstruktion.
Aus der Tatsache, dass es in der Kirche verheiratete und unverheiratete Menschen gibt, folgt logisch überhaupt nicht, dass Maria beide Zustände dauerhaft verkörpern müsste.
Weder Jesus, Paulus noch irgendein neutestamentlicher Autor argumentiert so.
🔴 Der Professor sagt:
► "Das sehen wir ja dann auch in der Offenbarung des Johannes im zwölften Kapitel."
Widerlegung:
Offenbarung 12 nennt eine Frau, doch nicht, dass damit Maria gemeint wäre, sondern die Braut Christi.
Die Frau mit Sonne, Mond und zwölf Sternen wird insbesondere als Symbol für Israel bzw. das Gottesvolk verstanden. Eine zusätzliche Maria-Deutung ist innerhalb katholischer Tradition möglich (und willkürlich), aber man darf nicht behaupten, Johannes identifiziere die Frau eindeutig mit Maria.
🔴 Der Professor sagt:
► "Warum es [..] legitim, ja, geboten ist, Maria auch zu verehren."
Widerlegung:
Im gesamten NT gibt es kein Gebot, Maria anzurufen, zu ihr zu beten oder ihr religiöse Verehrung entgegenzubringen.
Sie würde wie die Apostel eher ihre Kleider zerreißen und sagte, "Was tut ihr da?! Lasst das sein! Verehrt alleine den Herrn !"
Lk 1,48 sagt, dass künftige Generationen Maria "seligpreisen" werden. Das ist etwas anderes als Gebet oder Anrufung.
Auch historisch findet sich im 1. Jahrhundert keine belegte christliche Marienanrufung. Eine der frühesten bekannten Gebete an Maria, stammt wahrscheinlich erst aus dem 3./4. Jahrhundert oder sogar noch später. Selbst die genaue Datierung ist umstritten.
🔴 Entscheidend
Die jungfräuliche Empfängnis Jesu sollte man nicht mit den späteren Mariendogmen in einen Topf werfen: Sie ist tatsächlich bereits in Matthäus 1 und Lukas 1 - also in NT-Texten des 1. Jh. - bezeugt.
Folgende Dogmen lassen sich auch NICHT im NT oder in frühen schriftlichen Zeugnissen der frühen Christen finden:
▪️immerwährende Jungfräulichkeit - nada
▪️ein Jungfräulichkeitsgelübde - nö, nix
▪️leibliche Aufnahme in den Himmel - im 5./6. Jh. erfunden
▪️universale geistliche Mutterschaft - auch nicht
▪️himmlische Rechte/Pflichten - nein
▪️Gebot zur Marienverehrung - Das Gegenteil ist der Fall der Bibel nach
Alle diese Punkte sind ERFINDUNGEN aus späteren Jahrhunderten. NICHTS DAVON steht in der Bibel.
Besonders problematisch am Vortrag ist deshalb nicht, dass der Professor seine katholische Dogmatik vertritt, sondern dass er mehrfach aus späteren theologischen Konstruktionen vermeintliche eindeutige Aussagen des biblischen Textes macht, obwohl der Text diese Eindeutigkeit eben nicht besitzt.
Kommentare
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Ben78 08.09.2026 23:55
Ich sehe gerade, Herrklavierspieler hat das Thema mit dem Podcast des Professors wohl inzwischen unsichtbar geschalten oder gelöscht.
Engeli 09.09.2026 00:42
Eine Frage
Weißt Du zufällig..
Josef war Witwer
Wie viel älter als Maria war er?
Gab es aus erster Ehe Kinder?
Josef wurde doch durch ein Ritual ausgewählt, oder
Warum wurde Maria nicht versprochen wie es damals üblich war?
Weißt Du zufällig..
Josef war Witwer
Wie viel älter als Maria war er?
Gab es aus erster Ehe Kinder?
Josef wurde doch durch ein Ritual ausgewählt, oder
Warum wurde Maria nicht versprochen wie es damals üblich war?
justnow 09.09.2026 00:47
Nur eins möchte ich anmerken zu
"► "Maria war vor der Geburt, in der Geburt und nach der Geburt Jungfrau."
Das ist korrekt. Doch nach der Geburt Jesus hatte sie mit ihrem Ehemann Josef geschlafen und Brüder gezeugt."
Dass Maria nach der Geburt Jesu mit Josef geschlafen hat, ist mir nicht bekannt. Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?
Und dass Josef der Ehemann Marias war ist mir auch nicht bekannt. Wo steht das in der Bibel, dass Maria und Josef Eheleute geworden sind? Mir ist nur bekannt dass Josef und Maria verlobt waren.
Das jedoch nur als rein formale Argumente bzw. Fragen. Denn: Die Bibel ist ein Glaubenszeugnis und wird nur im Glauben verständlich.
Und noch etwas. "Sohn der Maria" deutet darauf hin, dass sie die leibliche Mutter Jesu ist. In der jüdischen Grammatik ist es gebräuchlich den bestimmten Artikel voranzustellen (hier: "der Maria"
wenn es um leibliche Eltern geht. Stünde dort z.B. "Sohn Marias", bedeutete dies dass Maria nicht die biologische Mutter wäre. Liest man entsprechend die zwei unterschiedlichen "Stanmmbäume" Jesu, dann erkennt man dort auch diese grammatikalische Besonderheit und kann besser verstehen, warum manchmal ein bestimmter Artikel vor einem Namen steht und manchmal nicht.
"► "Maria war vor der Geburt, in der Geburt und nach der Geburt Jungfrau."
Das ist korrekt. Doch nach der Geburt Jesus hatte sie mit ihrem Ehemann Josef geschlafen und Brüder gezeugt."
Dass Maria nach der Geburt Jesu mit Josef geschlafen hat, ist mir nicht bekannt. Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?
Und dass Josef der Ehemann Marias war ist mir auch nicht bekannt. Wo steht das in der Bibel, dass Maria und Josef Eheleute geworden sind? Mir ist nur bekannt dass Josef und Maria verlobt waren.
Das jedoch nur als rein formale Argumente bzw. Fragen. Denn: Die Bibel ist ein Glaubenszeugnis und wird nur im Glauben verständlich.
Und noch etwas. "Sohn der Maria" deutet darauf hin, dass sie die leibliche Mutter Jesu ist. In der jüdischen Grammatik ist es gebräuchlich den bestimmten Artikel voranzustellen (hier: "der Maria"
wenn es um leibliche Eltern geht. Stünde dort z.B. "Sohn Marias", bedeutete dies dass Maria nicht die biologische Mutter wäre. Liest man entsprechend die zwei unterschiedlichen "Stanmmbäume" Jesu, dann erkennt man dort auch diese grammatikalische Besonderheit und kann besser verstehen, warum manchmal ein bestimmter Artikel vor einem Namen steht und manchmal nicht.
justnow 09.09.2026 00:53
Und dies sei noch dazu gesagt: Es ist immer der Kontext entscheidend. Wer spricht, wann, zu welcher Gelegenheit, zu wem, warum, mit welcher Intention. Also, nicht immer gilt diese grammatikalische Besonderheit überall in der Schrift grundsätzlich. Kontext beachten.
Sherezade 09.09.2026 01:05
Für die Legenden um Maria...Protoevangelium des Jakobus...apokryph...Datierung: Mitte 2.Jhd...
Misio 09.09.2026 02:09
justnow heute, 00:47
Nur eins möchte ich anmerken zu
Dass Maria nach der Geburt Jesu mit Josef geschlafen hat, ist mir nicht bekannt. Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?
Und dass Josef der Ehemann Marias war ist mir auch nicht bekannt. Wo steht das in der Bibel, dass Maria und Josef Eheleute geworden sind? Mir ist nur bekannt dass Josef und Maria verlobt waren.
Na dann lies mal los 👍 Du weißt ja, selbst herausfinden macht klug !
Wo kamen wohl die Geschwister JESU her ? Biologie wirst du ja hoffentlich gehabt haben. Und das Standesamt von Nazaret bewahrt die Eheurkunde bis heute auf 😀 extra für dich !
Frage von meinem Nachbarn: "Stimmt es, das die rö .... jedes Märchen glauben, was ihnen Männer in Kleidern erzählen"
Nur eins möchte ich anmerken zu
Dass Maria nach der Geburt Jesu mit Josef geschlafen hat, ist mir nicht bekannt. Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?
Und dass Josef der Ehemann Marias war ist mir auch nicht bekannt. Wo steht das in der Bibel, dass Maria und Josef Eheleute geworden sind? Mir ist nur bekannt dass Josef und Maria verlobt waren.
Na dann lies mal los 👍 Du weißt ja, selbst herausfinden macht klug !
Wo kamen wohl die Geschwister JESU her ? Biologie wirst du ja hoffentlich gehabt haben. Und das Standesamt von Nazaret bewahrt die Eheurkunde bis heute auf 😀 extra für dich !
Frage von meinem Nachbarn: "Stimmt es, das die rö .... jedes Märchen glauben, was ihnen Männer in Kleidern erzählen"
justnow 09.09.2026 03:18
Danke. Auf solche guten Ideen wäre gar nicht allein gekommen.
Sachen gibt's!
Jetzt kann ich endlich beruhigt schlafen gehen. So viel Erkenntnis heute. Klasse!
Shalom und Gute Nacht.
Sachen gibt's!
Jetzt kann ich endlich beruhigt schlafen gehen. So viel Erkenntnis heute. Klasse!
Shalom und Gute Nacht.
schaloemchen 09.09.2026 07:29
Dass Maria nach der Geburt Jesu mit Josef geschlafen hat, ist mir nicht bekannt.
Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?
steht eindeutig drin
OHNE einen Raum für Spekulationen >>>
25 Und er erkannte sie nicht, BIS sie ihren ersten Sohn gebar;
und hieß seinen Namen Jesus.(Lukas 2.7)
erkannte heiß - SEx
bevor hier verdreht wird >>>
Und Adam erkannte sein Weib Eva; sie aber empfing und gebar den Kain. Und sie sprach: Ich habe einen Mann bekommen mit der Hilfe des HERRN!
1. Mose 4.1
KLavier
Bibel SELBST lesen hilft
Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?
steht eindeutig drin
OHNE einen Raum für Spekulationen >>>
25 Und er erkannte sie nicht, BIS sie ihren ersten Sohn gebar;
und hieß seinen Namen Jesus.(Lukas 2.7)
erkannte heiß - SEx
bevor hier verdreht wird >>>
Und Adam erkannte sein Weib Eva; sie aber empfing und gebar den Kain. Und sie sprach: Ich habe einen Mann bekommen mit der Hilfe des HERRN!
1. Mose 4.1
KLavier
Bibel SELBST lesen hilft
Sadie 09.09.2026 07:29
Matthäus 1,24-26 und auch Lukas 2,4-5 sprechen davon das Josef als Marias Mann bezeichnet wurde
Im Protoevangelium des Jakobus Kapitel 9
Dort wird Maria als zwölfjährige aus dem Tempel genommen.
Die Priester suchen einen Mann, der sie in seine Obhut nehmen soll.
Josef wird durch ein Zeichen ausgewählt.
Josef weigerte sich zunächst und sagt sinngemäß:
Ich habe Söhne und ich bin ein alter Mann sie aber ist jung
Interessantes außerdem eine ausführliche spätere Überlieferung. Nenn sogar die Kinder. Josef vier Söhne Judas ,Justus, Jakobus und Simon sowie zwei Töchter.
In Matthäus 13,55 im neuen Testament wird beispielsweise gesagt:
Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns?
Heißt nicht seine Mutter Maria und seine Brüder, Jakobus und Josef und Simon und Judas?
Und Markus , 6,3 Nennt, ebenfalls Jakobus, Josef Judas und Simon.
Es sind Josefs frühere Kinder, deshalb Bruder Jesu, aber nicht Kinder Marias
Das Protoevangelium des ist Jakobus Ist eine sehr alte christliche Schrift, die viele zusätzliche Überlieferungen für Maria und Josef enthält aber nicht zum biblischen Kanon gehört
Im Protoevangelium des Jakobus Kapitel 9
Dort wird Maria als zwölfjährige aus dem Tempel genommen.
Die Priester suchen einen Mann, der sie in seine Obhut nehmen soll.
Josef wird durch ein Zeichen ausgewählt.
Josef weigerte sich zunächst und sagt sinngemäß:
Ich habe Söhne und ich bin ein alter Mann sie aber ist jung
Interessantes außerdem eine ausführliche spätere Überlieferung. Nenn sogar die Kinder. Josef vier Söhne Judas ,Justus, Jakobus und Simon sowie zwei Töchter.
In Matthäus 13,55 im neuen Testament wird beispielsweise gesagt:
Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns?
Heißt nicht seine Mutter Maria und seine Brüder, Jakobus und Josef und Simon und Judas?
Und Markus , 6,3 Nennt, ebenfalls Jakobus, Josef Judas und Simon.
Es sind Josefs frühere Kinder, deshalb Bruder Jesu, aber nicht Kinder Marias
Das Protoevangelium des ist Jakobus Ist eine sehr alte christliche Schrift, die viele zusätzliche Überlieferungen für Maria und Josef enthält aber nicht zum biblischen Kanon gehört
Ben78 09.09.2026 09:10
(Zitat) "Dass Maria nach der Geburt Jesu mit Josef geschlafen hat, ist mir nicht bekannt. Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?"
Das steht hier:
Mtt1,25
und Josef erkannte Maria nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.
(ok, aus dem "bis" kann man nicht schließen, dass er es danach tat, aber...)
Lk2,7
Und sie gebar ihren ersten Sohn, wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe
(Jesus war also ihr Erstgeborener).
Ps69,9
Fremd bin ich meinen Brüdern geworden, ein Unbekannter den Söhnen meiner Mutter.
(Dieser Psalm wird im Neuen Testament auf das Leiden Jesu angewendet).
Jetzt wird es konkreter, wenn man ihr nicht weitere Wundergeburten, Unzucht usw. unterstellt.
Mk6,3
Ist das (Jesus) nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Und sind nicht auch seine Schwestern hier bei uns?
Matt13,55
Ist das (Jesus) nicht der Sohn des Zimmermanns (Josefs)? Heißt nicht seine Mutter Maria und seine Brüder Jakobus, Josef, Simon und Judas? Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns?
Mk3,31 (ebenso: Matthäus 12,46 & Lk8,19)
(Jesu) seine Mutter und seine Brüder [..] Man sagte ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich.
Joh2,12
Jesus und seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger
Joh7,3
Da sagten seine Brüder zu ihm: Geh von hier [..] Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn.
Joh7,10
Als aber seine Brüder zum Fest hinaufgezogen waren
Apg1,14
Sie alle verharrten einmütig im Gebet, zusammen mit den Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und seinen Brüdern.
Gal1,19
Einen anderen von den Aposteln sah ich nicht, nur Jakobus, den Bruder des Herrn.
1Kor9,5
Haben wir nicht das Recht, eine gläubige Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?
Das steht hier:
Mtt1,25
und Josef erkannte Maria nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.
(ok, aus dem "bis" kann man nicht schließen, dass er es danach tat, aber...)
Lk2,7
Und sie gebar ihren ersten Sohn, wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe
(Jesus war also ihr Erstgeborener).
Ps69,9
Fremd bin ich meinen Brüdern geworden, ein Unbekannter den Söhnen meiner Mutter.
(Dieser Psalm wird im Neuen Testament auf das Leiden Jesu angewendet).
Jetzt wird es konkreter, wenn man ihr nicht weitere Wundergeburten, Unzucht usw. unterstellt.
Mk6,3
Ist das (Jesus) nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Und sind nicht auch seine Schwestern hier bei uns?
Matt13,55
Ist das (Jesus) nicht der Sohn des Zimmermanns (Josefs)? Heißt nicht seine Mutter Maria und seine Brüder Jakobus, Josef, Simon und Judas? Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns?
Mk3,31 (ebenso: Matthäus 12,46 & Lk8,19)
(Jesu) seine Mutter und seine Brüder [..] Man sagte ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich.
Joh2,12
Jesus und seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger
Joh7,3
Da sagten seine Brüder zu ihm: Geh von hier [..] Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn.
Joh7,10
Als aber seine Brüder zum Fest hinaufgezogen waren
Apg1,14
Sie alle verharrten einmütig im Gebet, zusammen mit den Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und seinen Brüdern.
Gal1,19
Einen anderen von den Aposteln sah ich nicht, nur Jakobus, den Bruder des Herrn.
1Kor9,5
Haben wir nicht das Recht, eine gläubige Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?
israelgreece2019 09.09.2026 09:37
@Ben78
thx für die Mühe Deiner absolut korrekten und biblischen Darstellungsweise👍
Bezüglich deiner Widerlegung zum Thema, wo Jesus am Kreuz zu Johannes sagte:"Siehe, deine Mutter" fällt mir noch der Brauch im damaligen Judentum ein, dass sich der älteste Sohn um seine Mutter, bzw. Eltern zu kümmern hatte. Da Jesus das nicht mehr konnte, übertrug er seinem Jünger Johannes diese Aufgabe, der sie von da an mit in sein Haus nahm - Joh. 19,27.
Nach dem Tod Jesu lebte sie ganz "normal" mit den Jüngern und noch anderen Frauen in Gemeinschaft -Apg. 1,14-
thx für die Mühe Deiner absolut korrekten und biblischen Darstellungsweise👍
Bezüglich deiner Widerlegung zum Thema, wo Jesus am Kreuz zu Johannes sagte:"Siehe, deine Mutter" fällt mir noch der Brauch im damaligen Judentum ein, dass sich der älteste Sohn um seine Mutter, bzw. Eltern zu kümmern hatte. Da Jesus das nicht mehr konnte, übertrug er seinem Jünger Johannes diese Aufgabe, der sie von da an mit in sein Haus nahm - Joh. 19,27.
Nach dem Tod Jesu lebte sie ganz "normal" mit den Jüngern und noch anderen Frauen in Gemeinschaft -Apg. 1,14-
israelgreece2019 09.09.2026 10:10
@Schaloemchen: 07:29h
ja, aus Luk. 2,7 geht ganz klar hervor, dass es sich bei Jesus um ihren (Marias) ersten Sohn gehandelt hat, was bedeutet, dass noch andere Kinder geboren wurden...
ja, aus Luk. 2,7 geht ganz klar hervor, dass es sich bei Jesus um ihren (Marias) ersten Sohn gehandelt hat, was bedeutet, dass noch andere Kinder geboren wurden...
Ben78 09.09.2026 10:28
(Zitat) "Dass Maria nach der Geburt Jesu mit Josef geschlafen hat, ist mir nicht bekannt. Besser gesagt: Wo steht das in der Bibel?"
Nachtrag zu Psalm 69,9
Ps69,9
Fremd bin ich meinen Brüdern geworden, ein Unbekannter den Söhnen meiner Mutter (Maria).
Wichtig: Dieser Psalm 69 wird im Neuen Testament mehrmals auf Jesus angewendet.
Siehe Joh2,17 & Joh15,25 & Röm15,3 & Joh19,28 & Apg1,20 & Röm11,9 & Mat27,34 & Mk15,36 & Lk23,36..
Es ist nicht glaubwürdig, diesen Psalm hinsichtlich der Söhne Marias zu entwerten, wo er der Lehre dieses Professors widerspricht. (Die Zeugen Jehovas machen es genauso, um ihre später entstandene GlaubensKonstruktion durch rückwirkende Umdeutung der Schrift zu legitimieren (also etwas reindichten, was da nicht steht, und das, was da steht, umdichten, damit es zu ihrer Sonderlehre passt. Wo kämen wir denn hin, wenn sie es umgekehrt machen würden?!)
Nachtrag zu Psalm 69,9
Ps69,9
Fremd bin ich meinen Brüdern geworden, ein Unbekannter den Söhnen meiner Mutter (Maria).
Wichtig: Dieser Psalm 69 wird im Neuen Testament mehrmals auf Jesus angewendet.
Siehe Joh2,17 & Joh15,25 & Röm15,3 & Joh19,28 & Apg1,20 & Röm11,9 & Mat27,34 & Mk15,36 & Lk23,36..
Es ist nicht glaubwürdig, diesen Psalm hinsichtlich der Söhne Marias zu entwerten, wo er der Lehre dieses Professors widerspricht. (Die Zeugen Jehovas machen es genauso, um ihre später entstandene GlaubensKonstruktion durch rückwirkende Umdeutung der Schrift zu legitimieren (also etwas reindichten, was da nicht steht, und das, was da steht, umdichten, damit es zu ihrer Sonderlehre passt. Wo kämen wir denn hin, wenn sie es umgekehrt machen würden?!)
Ben78 09.09.2026 11:17
@Sadie
Das Protoevangelium des Jakobus wird in der Geschichts- und Bibelwissenschaft als nicht historisch zuverlässig eingestuft. Es handelt sich um einen Text, der legendenhafte Absichten verfolgt, anstatt historische Tatsachen zu berichten.
► Entstanden ist es in der Mitte des 2. Jahrhunderts.
► Die historische und linguistische Forschung schließt diese Verfasserschaft aus. Denn der Text wurde von einem unbekannten Autor verfasst. (Das weiß man deshalb so genau, weil man 150 Jahre später nicht mehr so gesprochen hat wie zur Zeit Jesu. z.B. man hat Buchstaben anders geschrieben usw., die Schreibweise von Wörtern hat sich verändert, andere Redewendungen usw. Der Text disqualifiziert sich dadurch als LÜGENSCHRIFT.
WICHTIG:
► Der Verfasser besaß weder Kenntnis der Geografie Palästinas noch der jüdischen religiösen Bräuche des 1. Jh. Ein krasses Beispiel ist die Beschreibung, dass Maria als Tempeljungfrau im Allerheiligsten des Tempels von Jerusalem aufgewachsen sein soll. (da durfte 1x pro Jahr ausnahmsweise der Hohepriester (nur er allein) rein, sonst niemand) Ein solches Konzept existierte im damaligen Judentum nicht und das war Frauen auch STRENGSTENS VERBOTEN. Die Darstellung ist vielmehr von römischen oder griechischen Vorstellungen geprägt. Das vermeintliche Protoevangelium des Jakobus schildert zudem Rituale und Handlungsweisen von Priestern, die dem historischen jüdischen Tempelritualen widersprechen.
Die Institution Kirche (damalige Leiter aus unterschiedlichen Gegenden) hat dieses Protoevangelium aufgrund seiner Legendenbildung und der inhaltlichen Abweichungen nicht in den biblischen Kanon aufgenommen. Spätere KirchenChefs und kirchliche Erlasse verwarfen diese Schrift auch offiziell.
Es gibt eine kognitive Verzerrung namens Confirmation Bias: Diese sorgt dafür, dass logische Schlüsse, klare Belege wie in diesem Thema angezweifelt und ignoriert werden, dafür aber unseröse Quellen als seriös angesehen werden, weil sie den eigenen Glaubensvorurteilen entsprechen.
Das Protoevangelium des Jakobus wird in der Geschichts- und Bibelwissenschaft als nicht historisch zuverlässig eingestuft. Es handelt sich um einen Text, der legendenhafte Absichten verfolgt, anstatt historische Tatsachen zu berichten.
► Entstanden ist es in der Mitte des 2. Jahrhunderts.
► Die historische und linguistische Forschung schließt diese Verfasserschaft aus. Denn der Text wurde von einem unbekannten Autor verfasst. (Das weiß man deshalb so genau, weil man 150 Jahre später nicht mehr so gesprochen hat wie zur Zeit Jesu. z.B. man hat Buchstaben anders geschrieben usw., die Schreibweise von Wörtern hat sich verändert, andere Redewendungen usw. Der Text disqualifiziert sich dadurch als LÜGENSCHRIFT.
WICHTIG:
► Der Verfasser besaß weder Kenntnis der Geografie Palästinas noch der jüdischen religiösen Bräuche des 1. Jh. Ein krasses Beispiel ist die Beschreibung, dass Maria als Tempeljungfrau im Allerheiligsten des Tempels von Jerusalem aufgewachsen sein soll. (da durfte 1x pro Jahr ausnahmsweise der Hohepriester (nur er allein) rein, sonst niemand) Ein solches Konzept existierte im damaligen Judentum nicht und das war Frauen auch STRENGSTENS VERBOTEN. Die Darstellung ist vielmehr von römischen oder griechischen Vorstellungen geprägt. Das vermeintliche Protoevangelium des Jakobus schildert zudem Rituale und Handlungsweisen von Priestern, die dem historischen jüdischen Tempelritualen widersprechen.
Die Institution Kirche (damalige Leiter aus unterschiedlichen Gegenden) hat dieses Protoevangelium aufgrund seiner Legendenbildung und der inhaltlichen Abweichungen nicht in den biblischen Kanon aufgenommen. Spätere KirchenChefs und kirchliche Erlasse verwarfen diese Schrift auch offiziell.
Es gibt eine kognitive Verzerrung namens Confirmation Bias: Diese sorgt dafür, dass logische Schlüsse, klare Belege wie in diesem Thema angezweifelt und ignoriert werden, dafür aber unseröse Quellen als seriös angesehen werden, weil sie den eigenen Glaubensvorurteilen entsprechen.
Lapis 09.09.2026 11:26
An der Gute Nachricht Übersetzung ist eine ökumenische Bibelübersetzung, in der Matth. 1, 25 so wiedergegeben wird:
"Er (Josef) hatte aber keinen ehelichen Verkehr mit ihr bis zur Geburt ihres Sohnes. Und er gab ihm den Namen Jesus."
Wenn das auch noch über die Geburt hinaus gegolten hätte, dann würde das dort auch so stehen.
Als unvoreingenommener Leser würde man nicht auf die Idee kommen, dass Maria und Josef auch über die Geburt hinaus krampfhaft auf die körperliche Liebe verzichteten.
"Er (Josef) hatte aber keinen ehelichen Verkehr mit ihr bis zur Geburt ihres Sohnes. Und er gab ihm den Namen Jesus."
Wenn das auch noch über die Geburt hinaus gegolten hätte, dann würde das dort auch so stehen.
Als unvoreingenommener Leser würde man nicht auf die Idee kommen, dass Maria und Josef auch über die Geburt hinaus krampfhaft auf die körperliche Liebe verzichteten.
justnow 09.09.2026 11:35
Überlegungen, Deutungen und Interpretationen sind das Eine.
Und das Andere sind die Tatsachen, dass der Begriff "Ehemann" nicht in der Bibel zu finden ist. Und dass Joseph mit Maria "geschlafen hat" ist auch nicht zu finden.
Nur darauf wollte ich hinweisen. Mehr nicht.
Also, wer etwas hinzufügt oder wegnimmt...
Und das Andere sind die Tatsachen, dass der Begriff "Ehemann" nicht in der Bibel zu finden ist. Und dass Joseph mit Maria "geschlafen hat" ist auch nicht zu finden.
Nur darauf wollte ich hinweisen. Mehr nicht.
Also, wer etwas hinzufügt oder wegnimmt...
Ben78 09.09.2026 11:56
(Zitat) "Und das Andere sind die Tatsachen, dass der Begriff "Ehemann" nicht in der Bibel zu finden ist."
Bist du dir da wirklich sicher?
Lk2,33
Und Jesu Vater und Mutter wunderten sich über die Dinge, die von ihm geredet wurden.
Lk2,41
Und seine Eltern gingen alle Jahre nach Jerusalem zum Passafest
Joh1,45
Jesus, Josefs Sohn, aus Nazareth.
Joh6,42
Ist dieser nicht Jesus, Josefs Sohn, dessen Vater und Mutter wir kennen?
Mtt1,16
Jakob zeugte Josef, den Mann Marias, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.
Mtt1,19
Josef aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen
Mtt1,20
Als er das noch bedachte, siehe, da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen
Mtt1,24
Da tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und Josef nahm seine Frau zu sich.
Lk1,27
zu einer Jungfrau, die vertraut war einem Mann mit Namen Josef
Lk2,5
auf dass er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe
Nicht zu vergessen, dass es außereheliche Verhältnisse bei den Juden - gerade bei so gläubigen - ein absolutes NoGo war! Es war absolut nicht möglich, dass Joseph und Maria aus jüdischer Sicht nicht verheiratet gewesen sind.
Bist du dir da wirklich sicher?
Lk2,33
Und Jesu Vater und Mutter wunderten sich über die Dinge, die von ihm geredet wurden.
Lk2,41
Und seine Eltern gingen alle Jahre nach Jerusalem zum Passafest
Joh1,45
Jesus, Josefs Sohn, aus Nazareth.
Joh6,42
Ist dieser nicht Jesus, Josefs Sohn, dessen Vater und Mutter wir kennen?
Mtt1,16
Jakob zeugte Josef, den Mann Marias, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.
Mtt1,19
Josef aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen
Mtt1,20
Als er das noch bedachte, siehe, da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen
Mtt1,24
Da tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und Josef nahm seine Frau zu sich.
Lk1,27
zu einer Jungfrau, die vertraut war einem Mann mit Namen Josef
Lk2,5
auf dass er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe
Nicht zu vergessen, dass es außereheliche Verhältnisse bei den Juden - gerade bei so gläubigen - ein absolutes NoGo war! Es war absolut nicht möglich, dass Joseph und Maria aus jüdischer Sicht nicht verheiratet gewesen sind.
Ben78 09.09.2026 12:31
Wenn man die RKK-Lehre dazu ausnahmsweise mal außer acht lässt (es wenigstens versucht, 'Was steht da wirklich und was steht da nicht?' ), und neutral und unvoreingenommen (ich weiß, dass das sehr schwierig sein kann) an die Bibel heran geht, dann kann man gar nicht anderes folgern als:
► Maria und Josef waren Eheleute im jüdischen Sinne
► Josef wurde Jesus Vater genannt
► Jesus hatte leibliche Brüder
► Jesus hatte leibliche Schwestern
(und das geht nur, wenn beide Sex hatten)
(noch mehr Bibelstellen gefällig? Ich finde vielleicht noch welche! 🙂🙋♂️ )
Ich bin darin so schnell, dass ich das nebenher im Büro machen kann 🙃
► Maria und Josef waren Eheleute im jüdischen Sinne
► Josef wurde Jesus Vater genannt
► Jesus hatte leibliche Brüder
► Jesus hatte leibliche Schwestern
(und das geht nur, wenn beide Sex hatten)
(noch mehr Bibelstellen gefällig? Ich finde vielleicht noch welche! 🙂🙋♂️ )
Ich bin darin so schnell, dass ich das nebenher im Büro machen kann 🙃
justnow 09.09.2026 12:56
Nach Auslegungen und Folgerungen habe ich nicht gefragt.
"Ehemann" und "hat mit Maria geschlafen" gibt es nicht.
Da kann man so viel folgern und auslegen (hinzufügen und wegnehmen) wie man will.
Shalom
"Ehemann" und "hat mit Maria geschlafen" gibt es nicht.
Da kann man so viel folgern und auslegen (hinzufügen und wegnehmen) wie man will.
Shalom
Lapis 09.09.2026 13:43
Wieso sollte man das extra erwähnen, wenn es der Normalität entspricht. Man spricht doch eher von der Abweichung.
Elisabeth gebiert in hohem Alter Johannes,
da wird auch nicht extra erwähnt, dass sie mit Zacharias geschlafen hat. Wieso auch?
Von Maria wird gesagt, dass sie mit Josef verlobt war. Nachdem Josef erfuhr, dass Maria schwanger war, wollte er sich von ihr trennen. Daraufhin sagte der Engel, der Josef im Traum erschien: "Josef, du Nachkomme Davids, scheue dich nicht, Maria zu dir zu nehmen! Denn das Kind, das sie erwartet, kommt vom Geist Gottes....
Aus meiner Sicht ist es keine Frage mehr, natürlich war Maria die Frau von Josef. Jedes Kind würde es genauso sehen.
Elisabeth gebiert in hohem Alter Johannes,
da wird auch nicht extra erwähnt, dass sie mit Zacharias geschlafen hat. Wieso auch?
Von Maria wird gesagt, dass sie mit Josef verlobt war. Nachdem Josef erfuhr, dass Maria schwanger war, wollte er sich von ihr trennen. Daraufhin sagte der Engel, der Josef im Traum erschien: "Josef, du Nachkomme Davids, scheue dich nicht, Maria zu dir zu nehmen! Denn das Kind, das sie erwartet, kommt vom Geist Gottes....
Aus meiner Sicht ist es keine Frage mehr, natürlich war Maria die Frau von Josef. Jedes Kind würde es genauso sehen.
Ben78 09.09.2026 13:45
(Zitat) "Nach Auslegungen und Folgerungen habe ich nicht gefragt."
Der Widerspruch aber liegt besonders darin, dass du weniger mit der unbiblischen Lehre des Professors Probleme hast, statt mit dem, was dem Leben von Josef und Maria dem jüdischen Gesetz nach am Naheliegendsten gewesen ist.
Nicht wahr? Du sagst mir ungefähr: Ja, das muss nicht bedeuten, dass die beiden verheiratet waren, obwohl es dem jüdischen Gesetz in jeder Hinsicht widerspricht. (Einerseits: Ja, Maria war immer sündlos.) (Andererseits: Ne, dass sie in einer wilden Beziehung lebte und Kinder von was weiß ich wem alles hatte, das war keine Sünde in den Augen jüdischer Gläubiger. Ne, die musste gar nicht verheiratet sein.) Antwort: Doch MUSSTE(!) sie!
Gegen die Aussage dieses Professor, dagegen argumentierst du nicht. Den kannst du stehen lassen, obwohl es deinen Maßstäben, die du hier anwendest, in JEDER Hinsicht widerspricht.
Ich gehe heute Abend nach Feierabend zu Hause in den Grundtext rein, und werde dir anhand diesem belegen, wann welche Begriffe verwendet wurden. 🙋♂️
Der Widerspruch aber liegt besonders darin, dass du weniger mit der unbiblischen Lehre des Professors Probleme hast, statt mit dem, was dem Leben von Josef und Maria dem jüdischen Gesetz nach am Naheliegendsten gewesen ist.
Nicht wahr? Du sagst mir ungefähr: Ja, das muss nicht bedeuten, dass die beiden verheiratet waren, obwohl es dem jüdischen Gesetz in jeder Hinsicht widerspricht. (Einerseits: Ja, Maria war immer sündlos.) (Andererseits: Ne, dass sie in einer wilden Beziehung lebte und Kinder von was weiß ich wem alles hatte, das war keine Sünde in den Augen jüdischer Gläubiger. Ne, die musste gar nicht verheiratet sein.) Antwort: Doch MUSSTE(!) sie!
Gegen die Aussage dieses Professor, dagegen argumentierst du nicht. Den kannst du stehen lassen, obwohl es deinen Maßstäben, die du hier anwendest, in JEDER Hinsicht widerspricht.
Ich gehe heute Abend nach Feierabend zu Hause in den Grundtext rein, und werde dir anhand diesem belegen, wann welche Begriffe verwendet wurden. 🙋♂️
Sherezade 09.09.2026 14:04
Das Wort " Verlobung" ist eine etwas unglücklich Übersetzung bzw. zur Zeit Jesu war dies gleichbedeutend mit verheiratet sein...nur, dass man noch nicht zusammen lebte...
Das griech.Wort für Bruder im NT bedeutet im Griechischen zuerst : " vom gleichen Mutterschoß"...also leibliche Geschwister...es gibt auch eine Zweitbedeung des Wortes..da wäre man dann wirklich bei sowas wie: verwandt und Glaubensbrüder...also eine literarische Verwendung..
Aber...es gibt es eben auch ein griechisches Wort für Cousin..
Die Evangelien erheben biographischen Anspruch...wäre also mehr als ungewöhnlich, wenn man da auf einen übertragenen Sinn zurückgreifen würde...
Konstrukte mit Sprachvergleich im Aramäidchen oder Hebräischen sind eigentlich unpassend..die Evangelien wurden in griechischer Sprache verfasst..dies bewusst...
Das griech.Wort für Bruder im NT bedeutet im Griechischen zuerst : " vom gleichen Mutterschoß"...also leibliche Geschwister...es gibt auch eine Zweitbedeung des Wortes..da wäre man dann wirklich bei sowas wie: verwandt und Glaubensbrüder...also eine literarische Verwendung..
Aber...es gibt es eben auch ein griechisches Wort für Cousin..
Die Evangelien erheben biographischen Anspruch...wäre also mehr als ungewöhnlich, wenn man da auf einen übertragenen Sinn zurückgreifen würde...
Konstrukte mit Sprachvergleich im Aramäidchen oder Hebräischen sind eigentlich unpassend..die Evangelien wurden in griechischer Sprache verfasst..dies bewusst...
Sherezade 09.09.2026 14:13
Ach so...die neutestamentlichen Apokryphen ('Kindheitsevangelien) würde ich jetzt nicht als Lügengeschichten einordnen...sollte man mehr als antike Romane ( mit etwas Fantasycharakter) sehen..hat neben der Bibel gelesen..
Sherezade 09.09.2026 14:17
Irgendwie kämpfe ich gerade mit der Autokorrektur ...
Wenn man sich für die Apokryphen vom NT interessiert..die Forschung von Jens Schröter ist gut...
Wenn man sich für die Apokryphen vom NT interessiert..die Forschung von Jens Schröter ist gut...
Lapis 09.09.2026 15:03
Du hast dort kein Problem, wo manche andere eins haben und umgekehrt, @justnow, just there.
Sherezade 09.09.2026 15:15
Die etwas andere Bedeutung des Begriffe " Verlobung" wird deutlich, wenn man z.B 5.Mose 22,23ff komplett liest..
Und über Altgriechisch zu reden ist nur sinnvoll,wenn das Gegenüber da auch Grundkenntnisse hat..schon mein uralt Wörterbuch Altgriechisch -Deutsch umfasst schlappe 600 Seiten...
Und über Altgriechisch zu reden ist nur sinnvoll,wenn das Gegenüber da auch Grundkenntnisse hat..schon mein uralt Wörterbuch Altgriechisch -Deutsch umfasst schlappe 600 Seiten...
neroli 09.09.2026 15:44
Wenn Jesus leibliche Geschwister gehabt hätte, wieso spricht er dann am Kreuz die bekannten Worte, Joh. 19, 26-27?
Sherezade 09.09.2026 16:02
Ich selbst finde, dass man das Johannesevangelium nicht als Argument dafür heranziehen kann/sollte.... selbst wenn die Geschwister Jesu keine leiblichen Geschwister gewesen wären, waren die damaligen Familien- und Verwandtschaftsverhältnisse weiter gefasst.. also die Frage, wer sich um wen kümmert.... zumal Jakobus später eine führende Rolle in der Jerusalemer Gemeinde hatte... schwierig daraus schließen zu wollen, dass Jesus keine leiblichen Geschwister gehabt hätte...
In den Evangelien findet man auch nicht, dass Maria ei uralten Witwer mit Kindern geheiratet hatte...
Und wenn man dann die Evangelien genau liest..da kämen noch viel mehr Fragen auf...
In den Evangelien findet man auch nicht, dass Maria ei uralten Witwer mit Kindern geheiratet hatte...
Und wenn man dann die Evangelien genau liest..da kämen noch viel mehr Fragen auf...
Sherezade 09.09.2026 16:10
Btw..
"Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre..."
Wer hat es geschrieben?
Es stammt aus der Feder von Ratzinger...
"Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre..."
Wer hat es geschrieben?
Es stammt aus der Feder von Ratzinger...
Sadie 09.09.2026 19:53
1Pseudepigraphie :Ein Text wird unter den Namen einer bekannten Person veröffentlicht.
Das war in der Antike nicht ungewöhnlich.
Beim Protoevangelium steht sinngemäß ,dass es von Jakobus stammt.
Da der Text erst um 150 n . Chr.enstand konnte der Verfasser nicht der ursprüngliche Jakobus gewesen sein .
2.Apokryph ≠Fälschung
ass die Kirche den Text nicht in den Kanon aufnahm bedeutet nicht automatisch,dass man ihn für eine bewusste Fälschung hielt .
Apokryph bedeutet zunächst nicht,dass er nicht zu den anerkannten kanonischen Schriften gehört.
Interessant ist gerade die heutige historische Bewertung
1. Die ältesten erhaltenen Hinweise
Ein besonders wichtiger Hinweis ist Orgines (circa 185-253, n. Chr.) Er kennt bereits eine Überlieferung nach der Jakobus der Verfasser eines Buches über Maria gewesen sein soll.
das zeigt, dass eine solche Schrift spätestens im dritten Jahrhundert bekannt war.
Noch wichtiger der Text selbst ist in zahlreichen griechischen Handschriften überliefert, und seine Verbreitung war schon in der Spät antike beträchtlich. Das spricht nicht für eine mittelalterliche Erfindung.
2,)Der Inhalt passt zum 2. Jahrhundert
Der Text versucht auffällig stark, Lücken in den Evangelien zu füllen.
Matthäus und Lukas erzählen zwar von der Geburt Jesus, sagt aber fast nichts über:
Marias Eltern
Marias eigene Geburt und Kindheit
ihre Zeit im Tempel
ihre Beziehung zu Josef
die näheren Umständen der Geburt Jesus
Das Protoevangelium erzählt genau diese Dinge.
Das ist typisch für frühchristliche Literatur zweiten Jahrhunderts. Man wollte wissen, was vor und zwischen den Ereignissen der kanonischen Evangelien passiert sein könnte.
3. Warum ist das historisch interessant?
Wenn beispielsweise eine Tradition über Marias Eltern bereits schriftlich im zweiten Jahrhundert auftaucht, ist das historisch etwas anderes, als wenn die Tradition erste Mittelalter entstanden wäre. Genau deshalb ist es heute für Historiker sehr wertvoll obwohl es nicht kanonisch und wahrscheinlich nicht tatsächlich von Jakobus verfasst wurde
Orgines lebte etwa 185-253 n. Chr. damit muss ein entsprechendes Buch des Jakobus. Spätestens zu seiner Zeit existiert haben
.
Das war in der Antike nicht ungewöhnlich.
Beim Protoevangelium steht sinngemäß ,dass es von Jakobus stammt.
Da der Text erst um 150 n . Chr.enstand konnte der Verfasser nicht der ursprüngliche Jakobus gewesen sein .
2.Apokryph ≠Fälschung
ass die Kirche den Text nicht in den Kanon aufnahm bedeutet nicht automatisch,dass man ihn für eine bewusste Fälschung hielt .Apokryph bedeutet zunächst nicht,dass er nicht zu den anerkannten kanonischen Schriften gehört.
Interessant ist gerade die heutige historische Bewertung
1. Die ältesten erhaltenen Hinweise
Ein besonders wichtiger Hinweis ist Orgines (circa 185-253, n. Chr.) Er kennt bereits eine Überlieferung nach der Jakobus der Verfasser eines Buches über Maria gewesen sein soll.
das zeigt, dass eine solche Schrift spätestens im dritten Jahrhundert bekannt war.
Noch wichtiger der Text selbst ist in zahlreichen griechischen Handschriften überliefert, und seine Verbreitung war schon in der Spät antike beträchtlich. Das spricht nicht für eine mittelalterliche Erfindung.
2,)Der Inhalt passt zum 2. Jahrhundert
Der Text versucht auffällig stark, Lücken in den Evangelien zu füllen.
Matthäus und Lukas erzählen zwar von der Geburt Jesus, sagt aber fast nichts über:
Marias Eltern
Marias eigene Geburt und Kindheit
ihre Zeit im Tempel
ihre Beziehung zu Josef
die näheren Umständen der Geburt Jesus
Das Protoevangelium erzählt genau diese Dinge.
Das ist typisch für frühchristliche Literatur zweiten Jahrhunderts. Man wollte wissen, was vor und zwischen den Ereignissen der kanonischen Evangelien passiert sein könnte.
3. Warum ist das historisch interessant?
Wenn beispielsweise eine Tradition über Marias Eltern bereits schriftlich im zweiten Jahrhundert auftaucht, ist das historisch etwas anderes, als wenn die Tradition erste Mittelalter entstanden wäre. Genau deshalb ist es heute für Historiker sehr wertvoll obwohl es nicht kanonisch und wahrscheinlich nicht tatsächlich von Jakobus verfasst wurde
Orgines lebte etwa 185-253 n. Chr. damit muss ein entsprechendes Buch des Jakobus. Spätestens zu seiner Zeit existiert haben
.
Ben78 09.09.2026 20:44
(Zitat) "Dass die Kirche den Text nicht in den Kanon aufnahm bedeutet nicht automatisch, dass man ihn für eine bewusste Fälschung hielt ."
Dass der Verfasser weder weder Kenntnis der Geografie Palästinas noch von jüdischen religiösen Bräuche zur Zeit Jesu besaß (sogar das Gegenteil von dem schreibt, was zur Zeit Jesu möglich gewesen wäre), spricht dagegen deutlich für eine bewusste Fälschung.
Hier eine Zusammenfassung:
► PJ 8,2–3 Hohepriester betritt beliebig das Allerheiligste sehr stark (nur an Jom-Kippur erlaubt)
► PJ 8,3 falsches Gewand mit Glöckchen im Allerheiligsten (an Jom-Kippur weißes Gewand ohne Glöckchen!)
► PJ 13,2; 15,3 Maria wächst im Allerheiligsten auf (Sie hätte höchstens im Frauenhof sein dürfen)
► PJ 7,2–3 dreijähriges Mädchen auf den Altarstufen (historisch unmöglich)
► PJ 21 Der Engel sagt, die Magier sollen nach Bethlehem gehen, aber keinesfalls nach Judäa! (Berlin liegt nämlich auch nicht in Brandenburg!)
► PJ 1 Benachteiligung beim Opfer wegen Kinderlosigkeit (Widerspruch zum jüdischen Gesetz)
► PJ 1–2 unklare/falsche Darstellung des Jom Kippur (haben Juden nie als "der große Tag des Herrn" bezeichnet)
► PJ 16 Bitterwasserprobe auch für Joseph (Ein Jude hätte gewusst, dass das höchstens für Frauen galt)
► PJ 17 unklare Reisegeografie (und auch Nazareth und Galiläa verschwinden vollständig. Natüüürlich!)
► PJ 23–24 Der Opferaltars steht außerhalb des Tempels (meine Toilette steht auch draußen!)
► PJ 8 Zacharias wird zum Hohenpriester (Zur Geburt Jesu haben nur drei Personen Hoherpriester sein können, die alle aus politischen Gründen von Herodes eingesetzt wurden, weil sie politisch loyal sein mussten:
→ Simon ben Boethus: Er amtierte von 23 vChr. bis ca. 5 vChr.
→ Matthias ben Theophilus: Er amtierte von 5 vChr. bis 4 vChr.
→ Joazar ben Boethus: Er amtierte kurzzeitig im Jahr 4 vChr.
Zacharia = Hoherpriester ist historisch gesehen Unsinn.)
Wissenschaftlicher sind sich einig, dass der Autor weder etwas mit der Gegend noch mit Jüdischen Bräuchen zu tun hatte.
Dass der Verfasser weder weder Kenntnis der Geografie Palästinas noch von jüdischen religiösen Bräuche zur Zeit Jesu besaß (sogar das Gegenteil von dem schreibt, was zur Zeit Jesu möglich gewesen wäre), spricht dagegen deutlich für eine bewusste Fälschung.
Hier eine Zusammenfassung:
► PJ 8,2–3 Hohepriester betritt beliebig das Allerheiligste sehr stark (nur an Jom-Kippur erlaubt)
► PJ 8,3 falsches Gewand mit Glöckchen im Allerheiligsten (an Jom-Kippur weißes Gewand ohne Glöckchen!)
► PJ 13,2; 15,3 Maria wächst im Allerheiligsten auf (Sie hätte höchstens im Frauenhof sein dürfen)
► PJ 7,2–3 dreijähriges Mädchen auf den Altarstufen (historisch unmöglich)
► PJ 21 Der Engel sagt, die Magier sollen nach Bethlehem gehen, aber keinesfalls nach Judäa! (Berlin liegt nämlich auch nicht in Brandenburg!)
► PJ 1 Benachteiligung beim Opfer wegen Kinderlosigkeit (Widerspruch zum jüdischen Gesetz)
► PJ 1–2 unklare/falsche Darstellung des Jom Kippur (haben Juden nie als "der große Tag des Herrn" bezeichnet)
► PJ 16 Bitterwasserprobe auch für Joseph (Ein Jude hätte gewusst, dass das höchstens für Frauen galt)
► PJ 17 unklare Reisegeografie (und auch Nazareth und Galiläa verschwinden vollständig. Natüüürlich!)
► PJ 23–24 Der Opferaltars steht außerhalb des Tempels (meine Toilette steht auch draußen!)
► PJ 8 Zacharias wird zum Hohenpriester (Zur Geburt Jesu haben nur drei Personen Hoherpriester sein können, die alle aus politischen Gründen von Herodes eingesetzt wurden, weil sie politisch loyal sein mussten:
→ Simon ben Boethus: Er amtierte von 23 vChr. bis ca. 5 vChr.
→ Matthias ben Theophilus: Er amtierte von 5 vChr. bis 4 vChr.
→ Joazar ben Boethus: Er amtierte kurzzeitig im Jahr 4 vChr.
Zacharia = Hoherpriester ist historisch gesehen Unsinn.)
Wissenschaftlicher sind sich einig, dass der Autor weder etwas mit der Gegend noch mit Jüdischen Bräuchen zu tun hatte.
Sadie 09.09.2026 20:57
Mittlerweile gehen Historiker davon aus dass diese Schriften keine Fälschungen sind sondern wertvolle Dokumente
Ben78 09.09.2026 21:04
Welche Historiker sind das denn?
Dass es Historiker als wertvolle Dokumente halten, ist aufgrund dessen, was man als Historiker im Studium lernt, unmöglich:
Während andere in der Bibel schreiben,
"hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.",
so hat sich der Autor dieses Protoevangelium so gar nicht um die Zuverlässigkeit seiner Angaben gekümmert.
Es kann nicht sein, dass ein Text voller geografischer Fehler und "jüdischer Fehlangaben", wie sie nur einem Nichtjuden passieren können, als historisch wertvoll (als historisch zuverlässig) eingestuft werden kann - es sei denn, dieser "Historiker" ist in Wirklichkeit kein Historiker, sondern Katholik und/oder Dogmatiker. Wollen wir wetten?
Dass es Historiker als wertvolle Dokumente halten, ist aufgrund dessen, was man als Historiker im Studium lernt, unmöglich:
Während andere in der Bibel schreiben,
"hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.",
so hat sich der Autor dieses Protoevangelium so gar nicht um die Zuverlässigkeit seiner Angaben gekümmert.
Es kann nicht sein, dass ein Text voller geografischer Fehler und "jüdischer Fehlangaben", wie sie nur einem Nichtjuden passieren können, als historisch wertvoll (als historisch zuverlässig) eingestuft werden kann - es sei denn, dieser "Historiker" ist in Wirklichkeit kein Historiker, sondern Katholik und/oder Dogmatiker. Wollen wir wetten?
Ben78 09.09.2026 21:08
Anders ausgedrückt, für jeden Historiker, den du mir bringst, der dieses fehlerhafte Protoevangelium als historisch wertvoll einstuft, bringe ich dir mehrere andere, die das Gegenteil behaupten.
(PS: Es ist natürlich in Ordnung, was du und andere glauben möchten. Geht mich ja nichts an. Nur eben, zumindest in diesem Thema versuche ich wenigstens halbwegs bei einer nüchternen sachlichen Erörterung zu bleiben.)
(PS: Es ist natürlich in Ordnung, was du und andere glauben möchten. Geht mich ja nichts an. Nur eben, zumindest in diesem Thema versuche ich wenigstens halbwegs bei einer nüchternen sachlichen Erörterung zu bleiben.)
Sherezade 09.09.2026 21:11
Wertvolles Dokumente impliziert nicht, dass die Aussagen wahr sind...man hat nur einen Blick in Gedankenwelten..auch wurde noch nie gesagt, dass das Protoevangelium eine Fälschung ist...
Sherezade 09.09.2026 21:28
Speziell die neutestamentlichen Apokryphen sind sozusagen romanhafte Lückenfüller mit viel Fantasie..nur eben nicht historisch...da hat Ben einfach recht..
Ben78 09.09.2026 21:41
Doch, ich argumentiere, dass es eine Fälschung ist.
(Das ist genauso legitim, wie zu behaupten, dass es keine Fälschung ist.)
Nur bringe ich bis jetzt anscheinend alleine sachliche und stichhaltige (verifizierbare) Argumente, die sich nicht irgendetwas an den Haaren herbei zurechtbegründen. Natürlich bezeichnen auch die Zeugen Jehova ihre Schriften als wertvolle Dokumente und Adventisten bezeichnen die Schriften von Ellen G. White als wertvolle Dokumente. Doch ein Historiker, dem es immer nur um Historizität gehen darf (nicht um Ideologie oder Dogmatik), der kann das Protoevangelium des Jakobus nicht als historisch wertvoll bezeichnen - außer darin, dass es ein Teil und Zeugnis dafür ist, wie viele Schriften damals (und aus welchen Gründen) nachträglich erfunden wurden. Denn es erklärt eher etwas über die Intention und das Umfeld des Verfassers als über tatsächlich Geschehenes.
Es gibt viele Schriften neben dem PE des (vermeintlichen) Jakobus, die im 2. Jahrhundert nachweislich erfunden worden sind.
Auch wenn es heißt, "Ein Text wird unter den Namen einer bekannten Person veröffentlicht. Das war in der Antike nicht ungewöhnlich.", so bleibt es faktisch doch die erste Lüge in dem Text.
In diesem Fall sind die letzten Worte dieses Textes eine Lüge:
"Ich, Jakobus, der diese Geschichte in Jerusalem geschrieben habe". Genau der hätte nicht so viele falschen Angaben gemacht, wie es nur einem Nichtjuden und Ortsunkundigen möglich gewesen wäre.
(Das ist genauso legitim, wie zu behaupten, dass es keine Fälschung ist.)
Nur bringe ich bis jetzt anscheinend alleine sachliche und stichhaltige (verifizierbare) Argumente, die sich nicht irgendetwas an den Haaren herbei zurechtbegründen. Natürlich bezeichnen auch die Zeugen Jehova ihre Schriften als wertvolle Dokumente und Adventisten bezeichnen die Schriften von Ellen G. White als wertvolle Dokumente. Doch ein Historiker, dem es immer nur um Historizität gehen darf (nicht um Ideologie oder Dogmatik), der kann das Protoevangelium des Jakobus nicht als historisch wertvoll bezeichnen - außer darin, dass es ein Teil und Zeugnis dafür ist, wie viele Schriften damals (und aus welchen Gründen) nachträglich erfunden wurden. Denn es erklärt eher etwas über die Intention und das Umfeld des Verfassers als über tatsächlich Geschehenes.
Es gibt viele Schriften neben dem PE des (vermeintlichen) Jakobus, die im 2. Jahrhundert nachweislich erfunden worden sind.
Auch wenn es heißt, "Ein Text wird unter den Namen einer bekannten Person veröffentlicht. Das war in der Antike nicht ungewöhnlich.", so bleibt es faktisch doch die erste Lüge in dem Text.
In diesem Fall sind die letzten Worte dieses Textes eine Lüge:
"Ich, Jakobus, der diese Geschichte in Jerusalem geschrieben habe". Genau der hätte nicht so viele falschen Angaben gemacht, wie es nur einem Nichtjuden und Ortsunkundigen möglich gewesen wäre.
Sherezade 09.09.2026 22:08
Aus neuzeitlicher Sicht kann man Fälschung sagen..ist natürlich nicht von Jakobus dem Herrenbruder...nur war es in der Antike anders...die haben sich auf Autorität und die Nähe und zu einer Person bezogen...auch als Erweis von Respekt...gab kein Copyright...die
Der Autor hat echt viel gemopst...die kleine Maria wird dem Tempel übergeben..da denkt man doch direkt an Samuel und ab nach Silo🙂.
Der Autor hat echt viel gemopst...die kleine Maria wird dem Tempel übergeben..da denkt man doch direkt an Samuel und ab nach Silo🙂.
Misio 09.09.2026 22:26
justnow Heute, 11:35
Überlegungen, Deutungen und Interpretationen sind das Eine.
Und das Andere sind die Tatsachen, dass der Begriff "Ehemann" nicht in der Bibel zu finden ist. Und dass Joseph mit Maria "geschlafen hat" ist auch nicht zu finden.
Nur darauf wollte ich hinweisen. Mehr nicht.
Genau deshalb habe ich gestern Abend etwas ironisch geschrieben ... manchen kannst du die 100€-Scheine hinlegen und sie antworten: Ich wusste gar nicht, das es Toilettenpapier in Bunt gibt ... sie kennen halt nur die ganz kleinen Scheine.
Überlegungen, Deutungen und Interpretationen sind das Eine.
Und das Andere sind die Tatsachen, dass der Begriff "Ehemann" nicht in der Bibel zu finden ist. Und dass Joseph mit Maria "geschlafen hat" ist auch nicht zu finden.
Nur darauf wollte ich hinweisen. Mehr nicht.
Genau deshalb habe ich gestern Abend etwas ironisch geschrieben ... manchen kannst du die 100€-Scheine hinlegen und sie antworten: Ich wusste gar nicht, das es Toilettenpapier in Bunt gibt ... sie kennen halt nur die ganz kleinen Scheine.
Ben78 09.09.2026 22:45
Ich mache das Thema an dieser Stelle zu. Ich bitte und hoffe, dass sich niemand auf den Schlips getreten (sich niemand persönlich angegriffen) fühlt. (Da, wo es für jemanden so geklungen haben könnte, meine ich es nicht so (das betrifft besonders Sadie und justnow)) vG
Engeli 09.09.2026 22:53
Sicherlich kann man heute mit wissenschaftlichen Methoden Artefakte datieren.
Finde ich total spannend . Egal um was es sich handelt.
Sollten Dokumente / Papyrus / etc. tatsächlich fast 2000 Jahre überlebt / überstanden haben , ist das bemerkenswert
Und somit erst mal wertvoll im Sinn von sehr alt.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Inhalt wahr sein muss.
Von so vielen Schriften, z.B aus dem Mittelalter wissen wir, dass es sich um Fake handelt.
Die Menschen haben sich nicht geändert und werden sich nicht ändern.
Es gab , gibt und wird geben
Erfundene Geschichten, Behauptungen und gezielte Lügen.
Die Intention und das Interesse dahinter weiß man oft nicht. Jedoch kann man Vermutungen anstellen , und aus der Vergangenheit lernen
Finde ich total spannend . Egal um was es sich handelt.
Sollten Dokumente / Papyrus / etc. tatsächlich fast 2000 Jahre überlebt / überstanden haben , ist das bemerkenswert
Und somit erst mal wertvoll im Sinn von sehr alt.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Inhalt wahr sein muss.
Von so vielen Schriften, z.B aus dem Mittelalter wissen wir, dass es sich um Fake handelt.
Die Menschen haben sich nicht geändert und werden sich nicht ändern.
Es gab , gibt und wird geben
Erfundene Geschichten, Behauptungen und gezielte Lügen.
Die Intention und das Interesse dahinter weiß man oft nicht. Jedoch kann man Vermutungen anstellen , und aus der Vergangenheit lernen
Sadie 10.09.2026 16:03
Zeugen der Antike
Clemens von Alexandrien (215 n.Chr.)
Ordines (254 n .Christus )
Die führenden Experten der modernen Forschung
Prof.Dr.JanN.Bremmer Universität Groningen
Der renommierte niederländische Religionshistoriker gilt als einer der wichtigsten Experten für apokryphe Schriften.
Weg weisende Studien zum Entstehung, Kontext des Jakobus Evangelium und dessen gesellschaftlicher Einbettung im zweiten Jahrhundert herausgegeben.
Professor Doktor Jens Schröter Humboldt Universität zu Berlin
Einer der führenden deutschen Neutestlamentler und Historiker für das frühe Christentum. Er erforscht intensiv die Entstehung.apokrypher Traditionen und zeigt auf, wie der unbekannte Autor des Textes ältere Überlieferung theologisch um deutete.
Professor Doktor Christoph Markschies (Präsident, der berlinbrandenburgischen Akademie der Wissenschaften : Der bekannte Kirchen Historiker hat Standard Werke zu den christlichen
Apokryphen Verfasst und analysiert das Protoevangelium vor allem im Hinblick darauf ist es von der antiken Kirche Zum Beispiel( imDecretum Gelasianum) Protoevangelium des Jakobus aufgenommen oder als härterisch abgewehrt wurde
in der Geschichtswissenschaft forschen zu diesem Thema, vor allem Neutestamentler und Kirchenhistoriker , da die Trennung zwischen Rainer Geschichtswissenschaft und Theologie bei antiken Texten fließend ist,
alle oben genannten Namen vertretenden wissenschaftlichen Konsens, dass der Text eine wertvolle Quelle des zweiten Jahrhundert ist, aber keine historische Zuverlässigkeit für das erste Jahrhundert besitzt
Clemens von Alexandrien (215 n.Chr.)
Ordines (254 n .Christus )
Die führenden Experten der modernen Forschung
Prof.Dr.JanN.Bremmer Universität Groningen
Der renommierte niederländische Religionshistoriker gilt als einer der wichtigsten Experten für apokryphe Schriften.
Weg weisende Studien zum Entstehung, Kontext des Jakobus Evangelium und dessen gesellschaftlicher Einbettung im zweiten Jahrhundert herausgegeben.
Professor Doktor Jens Schröter Humboldt Universität zu Berlin
Einer der führenden deutschen Neutestlamentler und Historiker für das frühe Christentum. Er erforscht intensiv die Entstehung.apokrypher Traditionen und zeigt auf, wie der unbekannte Autor des Textes ältere Überlieferung theologisch um deutete.
Professor Doktor Christoph Markschies (Präsident, der berlinbrandenburgischen Akademie der Wissenschaften : Der bekannte Kirchen Historiker hat Standard Werke zu den christlichen
Apokryphen Verfasst und analysiert das Protoevangelium vor allem im Hinblick darauf ist es von der antiken Kirche Zum Beispiel( imDecretum Gelasianum) Protoevangelium des Jakobus aufgenommen oder als härterisch abgewehrt wurde
in der Geschichtswissenschaft forschen zu diesem Thema, vor allem Neutestamentler und Kirchenhistoriker , da die Trennung zwischen Rainer Geschichtswissenschaft und Theologie bei antiken Texten fließend ist,
alle oben genannten Namen vertretenden wissenschaftlichen Konsens, dass der Text eine wertvolle Quelle des zweiten Jahrhundert ist, aber keine historische Zuverlässigkeit für das erste Jahrhundert besitzt
Sadie 10.09.2026 16:15
@ Ben78
„Ich möchte niemanden persönlich angreifen“ Ist natürlich eine bequeme Formulierung, nachdem man vorher ordentlich ausgeteilt hat.
Ob etwas beleidigend oder herabwürdigend ist, entscheidet sich nämlich nicht dadurch, dass man am Ende einen Haftungsausschluss daruntersetzt .
Gerade weil es um den katholischen Glauben und die Mutter Jesus geht, wäre ein bisschen Respekt angebracht.
Widerspruch muss man aushalten können, wenn man selbst so vehement austeilt.
Aber gut, wenn du das Thema jetzt schließen möchtest, dann tue das. Ich werde dir jedenfalls nicht bestätigen, dass deine Aussagen harmlos oder respektvoll gewesen wären
„Ich möchte niemanden persönlich angreifen“ Ist natürlich eine bequeme Formulierung, nachdem man vorher ordentlich ausgeteilt hat.
Ob etwas beleidigend oder herabwürdigend ist, entscheidet sich nämlich nicht dadurch, dass man am Ende einen Haftungsausschluss daruntersetzt .
Gerade weil es um den katholischen Glauben und die Mutter Jesus geht, wäre ein bisschen Respekt angebracht.
Widerspruch muss man aushalten können, wenn man selbst so vehement austeilt.
Aber gut, wenn du das Thema jetzt schließen möchtest, dann tue das. Ich werde dir jedenfalls nicht bestätigen, dass deine Aussagen harmlos oder respektvoll gewesen wären
pieter49 10.09.2026 16:17
Außerdem kann es auch im Christentum ein unterschiedliches Verständnis geben ...
Es gibt nicht um sonst ca. 100 verschiedene Freie Gemeinden ... im deutschsprachigem Raum!
Außerdem hat der EKD, auch ein Ableger SELK : Selbständige Evangelisch Lutherische Kirche
Und der RKK, wird auch bald ein Ableger bekommen : DKK: Deutsche Katholische Kirche
Es gibt nicht um sonst ca. 100 verschiedene Freie Gemeinden ... im deutschsprachigem Raum!
Außerdem hat der EKD, auch ein Ableger SELK : Selbständige Evangelisch Lutherische Kirche
Und der RKK, wird auch bald ein Ableger bekommen : DKK: Deutsche Katholische Kirche
Sherezade 10.09.2026 16:32
Auweia...ich hatte Schröter erwähnt..nur Marschies nicht...Spezialgebiet..antikes Christ und Gnosis....nur scheint ein Missverständnis vorzuliegen ...die Erforschung eines Gebietes bedeutet nicht, dass man z.B.Aussagen im Protevangelium des Jakobus für historisch wahr hält..
Man sollte die Forschungsarbeiten da kennen und gelesen haben...
Die Aussagen von Ben sind korrekt.
Man sollte die Forschungsarbeiten da kennen und gelesen haben...
Die Aussagen von Ben sind korrekt.
Ben78 10.09.2026 16:38
1) Prof. Dr. Jan N. Bremmer schreibt zum angeblichen Jakobusbrief:
Man muss hier differenzieren, was mit "wertvoll" gemeint ist.
Denn:
Prof. Bremmer analysiert diese Schrift sachlich als eine bedeutende historische und theologische Quelle des frühen Christentums, die in der Spätantike die Vorstellungen über die Reinheit Marias prägte.
Aber er sagt auch → Keine Authentizität:
Bremmer hält das Werk nicht für authentisch. Er bewertet den Text bzgl. seiner Historizität als pseudepigraphische Schrift aus dem 2. Jahrhundert, die dem Bruder Jesu lediglich zugeschrieben wurde.
Jakobus Autorität wird missbräuchlich genutzt, um eigene Vorstellungen und Ideen zu verbreiten bzw. ihnen - ich wiederhole - missbräuchlich Geltung zu verschaffen.
Die anderen Namen oben prüfe ich auch noch, was die wirklich geschrieben haben.
Man muss hier differenzieren, was mit "wertvoll" gemeint ist.
Denn:
Prof. Bremmer analysiert diese Schrift sachlich als eine bedeutende historische und theologische Quelle des frühen Christentums, die in der Spätantike die Vorstellungen über die Reinheit Marias prägte.
Aber er sagt auch → Keine Authentizität:
Bremmer hält das Werk nicht für authentisch. Er bewertet den Text bzgl. seiner Historizität als pseudepigraphische Schrift aus dem 2. Jahrhundert, die dem Bruder Jesu lediglich zugeschrieben wurde.
Jakobus Autorität wird missbräuchlich genutzt, um eigene Vorstellungen und Ideen zu verbreiten bzw. ihnen - ich wiederhole - missbräuchlich Geltung zu verschaffen.
Die anderen Namen oben prüfe ich auch noch, was die wirklich geschrieben haben.
Ben78 10.09.2026 17:00
z.B. ich würde es nie, never ever, niemals(!) wagen, einen Brief oder sonstige Schrift zu verfassen und dann drunter zu schreiben, "Ich, der Paulus, schreibe euch dies!" oder "Ich, Petrus, schreibe euch dies aus Jerusalem". Genau in diesem Moment wäre ich bereits ein Lügner und man sollte mir gar nicht mehr glauben! Doch genau dies trifft auf das vermeintlich Jakobusevangelium zu. vG
Wer Gott einen Dienst tun will, der braucht nicht lügen.
Gott sagt im AT und NT klar: Du sollst nicht lügen.
Wer Gott einen Dienst tun will, der braucht nicht lügen.
Gott sagt im AT und NT klar: Du sollst nicht lügen.
Sherezade 10.09.2026 17:08
Natürlich ist es eine Pseudoepigraphie..
In der Antike waren die nur etwas anders drauf..
Wenn einer unter einem bekannten Namen schrieb, konnte dies unter
"Traditionszuschreibung, Verbundenheit und Respekt" laufen...findet man häufig und wurde nicht als Fälschung empfunden...man war sich übrigens auch bewusst, dass es nicht vom vorgegebenen Autor stammt..
Zugleich gab es natürlich auch das Bewusstsein für bewusste Täuschung...
In der Antike waren die nur etwas anders drauf..
Wenn einer unter einem bekannten Namen schrieb, konnte dies unter
"Traditionszuschreibung, Verbundenheit und Respekt" laufen...findet man häufig und wurde nicht als Fälschung empfunden...man war sich übrigens auch bewusst, dass es nicht vom vorgegebenen Autor stammt..
Zugleich gab es natürlich auch das Bewusstsein für bewusste Täuschung...
Sherezade 10.09.2026 17:14
Man fragt also nach der Intention..klar ist jedoch...das Protoevangelium des Jakobus ist unhistorisch und widerspricht schlicht biblischen Aussagen...
Ben78 10.09.2026 17:24
Verzeihe, wenn ich dir widerspreche:
In der Antike (Nichtjuden, Juden und Christen) galt das Verfassen eines Textes unter fremdem Namen als literarische Fälschung (griech: nothos), wenn damit Autorität erschlichen werden sollte. Wurde eine solche Fälschung aufgedeckt, führte dies meistens zur Ablehnung des Textes, nicht zu dessen wohlwollender Würdigung.
Die Aussage, die damaligen Leser hätten generell gewusst, dass ein Text nicht vom genannten Autor stammte, ist ebenso historisch widerlegt. PS: Wäre die "Nichtidentität" klar gewesen, hätte die Nennung des Namens das gewünschte Ansehen verfehlt.
Schon frühe Institutionsväter wie Tertullian verurteilten die deutlich und sanktionierten solche Fälscher. Es kam sogar zu Amtsenthebungen.
Ein Mann, der die apokryphen "Acta Pauli et Theclae" schrieb, sagte, dass er es aus Liebe zu Paulus getan zu habe, als er überführt war. Er verlor deshalb sein Amt.
Galen ein Arzt in der Antike beschreibt ausführlich, wie Fälscher seine Schriften kopierten und unter fremdem oder sogar unter seinem Namen verkauften.
Es gibt noch viele weitere Beispiele, doch am wichtigsten ist:
In der Antike (Nichtjuden, Juden und Christen) galt das Verfassen eines Textes unter fremdem Namen als literarische Fälschung (griech: nothos), wenn damit Autorität erschlichen werden sollte. Wurde eine solche Fälschung aufgedeckt, führte dies meistens zur Ablehnung des Textes, nicht zu dessen wohlwollender Würdigung.
Die Aussage, die damaligen Leser hätten generell gewusst, dass ein Text nicht vom genannten Autor stammte, ist ebenso historisch widerlegt. PS: Wäre die "Nichtidentität" klar gewesen, hätte die Nennung des Namens das gewünschte Ansehen verfehlt.
Schon frühe Institutionsväter wie Tertullian verurteilten die deutlich und sanktionierten solche Fälscher. Es kam sogar zu Amtsenthebungen.
Ein Mann, der die apokryphen "Acta Pauli et Theclae" schrieb, sagte, dass er es aus Liebe zu Paulus getan zu habe, als er überführt war. Er verlor deshalb sein Amt.
Galen ein Arzt in der Antike beschreibt ausführlich, wie Fälscher seine Schriften kopierten und unter fremdem oder sogar unter seinem Namen verkauften.
Es gibt noch viele weitere Beispiele, doch am wichtigsten ist:
Ben78 10.09.2026 17:29
2. Thessalonicherbrief 2,2
Paulus warnt sehr deutlich vor gefälschten Briefen, die angeblich von ihm stammen ("weder durch einen Brief, der von uns sein soll" ), was ein krasses Unrechtsbewusstsein und die Ablehnung solcher Schriften bereits bei den ersten Christen belegt.
Paulus warnt sehr deutlich vor gefälschten Briefen, die angeblich von ihm stammen ("weder durch einen Brief, der von uns sein soll" ), was ein krasses Unrechtsbewusstsein und die Ablehnung solcher Schriften bereits bei den ersten Christen belegt.
Sherezade 10.09.2026 17:59
@Ben,
habe es falsch formuliert...teilweise wäre treffender..dachte nicht nur an die Bibel...
Wenn Du bei Schriften mit biblischen Kontext unterwegs bist..Testament der 12 Patriarchen, Petrus Apokalypse oder Himmelfahrt des Mose...and so on...
habe es falsch formuliert...teilweise wäre treffender..dachte nicht nur an die Bibel...
Wenn Du bei Schriften mit biblischen Kontext unterwegs bist..Testament der 12 Patriarchen, Petrus Apokalypse oder Himmelfahrt des Mose...and so on...
Sherezade 10.09.2026 18:37
Ich schrieb auch über Intentionen...z.B. vielleicht stand der Autor vom Protoevangelium des Jakobus vor Naturen a la Celsus und Panthera...irgendwie muss die Jungfrauengeburt ja verteidigt werden..schwupps, kam die Story aus der Feder...
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