⛪✝️ Hat Petrus die RKK gegründet? Wirklich? Was sagt die wissenschaftliche Forschung?
28.08.2026 12:29
⛪✝️ Hat Petrus die RKK gegründet? Wirklich? Was sagt die wissenschaftliche Forschung?
28.08.2026 12:29
⛪✝️ Hat Petrus die RKK gegründet? Wirklich? Was sagt die wissenschaftliche Forschung?
Das Thema ist nicht als Angriff gemeint.
Disclaimer: Dieses Thema richtet sich nicht gegen Katholiken, schon gar nicht persönlich gegen jemanden. Bitte fühle sich niemand gekränkt. (Ich fühle mich ja auch nicht gekränkt, wenn hier wie kürzlich wieder behauptet wird, nur die RKK wäre das einzig Richtige)
Die Gegenargumente lassen sich in folgende zentrale historische und wissenschaftliche Bereiche unterteilen:
1. Exegetische Befunde zu Matt16,18
2. Keine historische Basis für Petrus als 1. Bischof von Rom
3. Sukzessive Konstruktion des päpstlichen Amtes
4. Anpassung an imperiale Machtstrukturen
5. Frühchristliche Pluralität statt einer wahren Urkirche
6. Das Fehlen eines urchristlichen Priestertums (Klerus)
7. Die späte Fixierung der sieben Sakramente
8. Herrschaftssicherung durch historische Fälschungen
9. Die "Parusieverzögerung" und die Entstehung des Frühkatholizismus
10. Die späte Entwicklung der Mariendogmen (Mariologie)
11. Die Erfindung des Fegefeuers (Purgatorium)
12. Der Pflichtzölibat als kirchenpolitische (und wirtschaftliche) Maßnahme im Widerspruch zur Bibel
13. Die späte Erfindung der päpstlichen Unfehlbarkeit, Gewalt und Inquisition vs. die Bergpredigt usw.
Mehrere Fakten sprechen gegen die Aussage der RKK, die von Jesus durch Petrus gegründete Institution zu sein (zumal der Beweis bis heute hinfällig und das Dogma lediglich ein Narrativ, ein Gründungsmythos ist). Denn die RKK, wie sie heute existiert und 2000 Jahre existierte, ist das Ergebnis von strukturellen und politischen Entwicklungen.
1. Exegetische Befunde zu Matt16,18
In der modernen historischen Jesusforschung besteht weitgehender Konsens, dass dieser Satz höchstwahrscheinlich nicht vom historischen Jesus stammt. Er hatte nicht die Absicht, eine neue Religion zu gründen oder eine dauerhafte, über Jahrhunderte existierende institutionelle Kirche mit Rechtsstrukturen zu etablieren. Der französische Theologe und Historiker Alfred Loisy formulierte dies prägnant: "Jesus verkündete das Reich, und gekommen ist die Kirche."
Redaktionsgeschichte: Der Vers findet sich ausschließlich im Matthäusevangelium, das erst um das Jahr 80 bis 90 n. Chr. entstand. Wissenschaftler verorten diesen Satz als theologische Formulierung der sogenannten "matthäischen Gemeinde". Er spiegelt die herausragende Autorität wider, die Petrus im Rückblick für diese spezifische frühchristliche Gruppierung in Syrien oder Palästina hatte, stellt jedoch keinen juristischen Gründungsakt eines Papsttums dar. (Außerdem war Petrus zu den Juden gesandt, Paulus aber zu den Nationen)
2. Keine historische Basis für Petrus als ersten Bischof von Rom
Die RKK leitet ihren universellen Machtanspruch davon ab, dass Petrus der erste Bischof von Rom gewesen sei und diese Vollmacht an seine Nachfolger weitergegeben habe. Dies widerspricht der historischen Faktenlage. (Dieser Widerspruch wurde nachgewiesen)
Kein monarchischer Episkopat in Rom im 1. Jahrhundert: Es ist jedoch historisch plausibel, dass Petrus nach Rom kam und dort unter Kaiser Nero (ca. 64 n.Chr.) hingerichtet wurde. Es gibt jedoch keine Beweise, dass er dort als "Bischof" amtierte. Die christliche Gemeinde in Rom bestand im 1. und frühen 2. Jahrhundert nicht aus Bischöfen, sondern aus einem losen Netzwerk von Hausgemeinden. (Dies ist die Faktenlage)
Anachronistische (also rückwirkend zeitlich falsch eingeordnete) Papstlisten: Ein einzelner übergeordneter Bischof von Rom etablierte sich frühestens 140–155 n.Chr. Die frühesten Papstlisten, wie sie Irenäus von Lyon am Ende des 2. Jh. anfertigte, gelten in der Geschichtswissenschaft als nachträgliche theologische Konstruktionen. Sie dienten dazu, in der Auseinandersetzung mit Gnostikern eine fiktive ununterbrochene Traditionskette zurück bis zu den Aposteln zu beweisen. Petrus war faktisch nie Bischof von Rom im katholischen Sinne.
Eine der ältesten Unwahrheiten:
Am Ende des 2. Jahrhunderts sah sich die frühe Kirche mit abweichenden Lehren (insbesondere der Gnosis) konfrontiert. Um zu beweisen, dass die eigene Lehre die wahre sei, argumentierte Irenäus in seinem Werk Adversus haereses (Gegen die Häresien), dass die wahre Lehre ununterbrochen von den Aposteln an die gegenwärtigen Bischöfe weitergegeben worden sei.
Jedoch: Fehlen eines einzelnen Bischofs in den ältesten Quellen: Die frühesten christlichen Dokumente, die in Rom verfasst wurden oder an Rom gerichtet sind (ca 90 bis 140 n.Chr.), erwähnen keinen einzelnen leitenden Bischof. Stattdessen zeigen diese Quellen eine presbyterial-kollegiale Struktur. Die Gemeinde in Rom wurde von einem Gremium aus Presbytern (Ältesten) geleitet.
3. Die sukzessive Konstruktion des päpstlichen Amtes
Der Anspruch der RKK, dem Bischof von Rom stehe die Leitung der Weltkirche zu, ist nicht urchristlich, sondern eine historische Entwicklung, die sich erst Jahrhunderte später vollzog.
Politischer statt apostolischer Aufstieg: Die frühe Kirche kannte mehrere gleichberechtigte Zentren, darunter Jerusalem, Antiochia, Alexandria, Rom und später Konstantinopel. Die Gemeinde in Rom genoss in den ersten Jahrhunderten nur deshalb einen Ehrenvorrang, weil Rom die Hauptstadt des Römischen Reiches war und als Grabstätte der Apostel Petrus und Paulus galt.
Theologische Umdeutung: Erst Bischöfe des 4. und 5. Jh. begannen systematisch, Matt16,18 juristisch umzudeuten und ausschließlich auf das römische Bischofsamt zu beziehen, um theologische Machtansprüche gegen andere Patriarchen (insbesondere Konstantinopel) durchzusetzen.
Späte Dogmatisierung: Die absolute Machtkonzentration auf den Papst (Jurisdiktionsprimat und päpstliche Unfehlbarkeit) wurde erst auf dem Ersten Vatikanischen Konzil im Jahr 1870 als Dogma definiert.
4. Anpassung an imperiale Machtstrukturen
Ab der Konstantinischen Wende im 4. Jh. übernahm die Kirche zunehmend die Verwaltungsstrukturen, Rechtspraktiken und Machtinsignien des römischen Staates.
, in dem der Papst die absolute Herrschaft über Kirche und Welt beanspruchte.
Fazit zur Faktenlage
Die wissenschaftliche und historische Evidenz zeigt, dass der Anspruch der Römisch-Katholischen Kirche, eine direkte, ununterbrochene institutionelle Gründung Jesu Christi unter der Leitung der Nachfolger des Petrus zu sein, einer historischen Überprüfung nicht standhält.
5. Frühchristliche Pluralität statt "einer" wahren Urkirche
Die RKK vertritt traditionell die Auffassung einer linearen Geschichte: Jesus habe der Kirche die reine Lehre übergeben, und spätere Abweichungen seien Häresien (Irrlehren) gewesen, die von der wahren Kirche abfielen. Die historische Realität sah umgekehrt aus.
Ursprüngliche Vielfalt: In den ersten drei Jahrhunderten gab es kein einheitliches "katholisches" Christentum, sondern eine immense Vielfalt an christlichen Strömungen (Judenchristen, Gnostiker, Marcioniten, Arianer etc.), die völlig unterschiedliche Auffassungen von Jesus, Gott und Erlösung hatten.
Orthodoxie als Konstrukt der Sieger: Die kirchengeschichtliche Forschung (maßgeblich geprägt durch Walter Bauer) hat gezeigt, dass das, was heute als "katholische Orthodoxie" (Rechtgläubigkeit) gilt, in der Frühzeit oft nur eine theologische Minderheitenmeinung war. Diese spezifische Strömung setzte sich nicht durch, weil sie historisch älter war, sondern weil sie sich besser organisierte (Bischofsamt) und sich ab dem 4. Jahrhundert mit der römischen Staatsmacht verbündete. Die "Irrlehrer" waren oft einfach die Verlierer dieses innerchristlichen Machtkampfes.
Das Fehlen eines urchristlichen Priestertums (Klerus)
Der Anspruch der RKK stützt sich maßgeblich auf die sakramentale Trennung zwischen Klerus (geweihte Priester und Bischöfe) und Laien. Der Priester handelt in der RKK "in persona Christi" (an der Stelle Christi). (Heute wird mancherorts gefragt, ob die Verbrechen der letzten 2000 Jahre und ausgeübte und vertuschte Pädophilie auch an der Stelle Christi geschah)
Keine sakrale Kaste bei Jesus: Weder der historische Jesus noch die Paulusbriefe kennen ein christliches Priestertum. Die frühen Gemeinden verstanden sich als "Priestertum aller Gläubigen". Es gab funktionale Dienste (Älteste, Aufseher, Diakone), aber keine sakrale Gruppe, die allein berechtigt gewesen wäre, Rituale durchzuführen.
Späte Entstehung des Priesterbegriffs: Erst im 3. Jahrhundert (stark vorangetrieben durch Bischof Cyprian von Karthago) begann man, alttestamentliche und heidnische Opferpriester-Vorstellungen auf die christlichen Gemeindeleiter zu übertragen. Die Idee, dass ein Priester durch die Weihe einen unauslöschlichen Wesensstempel erhält, der ihn ontologisch vom Laien unterscheidet, ist eine theologische Konstruktion des Mittelalters.
7. Die späte Fixierung der sieben Sakramente
Die RKK lehrt, dass Jesus Christus selbst die sieben Sakramente (Taufe, Eucharistie, Firmung, Beichte, Krankensalbung, Weihe, Ehe) eingesetzt habe. Die dogmengeschichtliche Faktenlage widerlegt dies.
Jahrhundertelange Unschärfe: In der frühen Kirche schwankte die Zahl der als "mysterion" (Sakrament) bezeichneten Riten enorm. Manchmal wurden Fußwaschung, das Kreuzzeichen oder das Mönchsgelübde dazu gezählt, während die Ehe lange Zeit primär als weltlicher Vertrag galt.
Mittelalterliche Definition: Die strikte Festlegung auf exakt sieben Sakramente erfolgte erst in der Mitte des 12. Jahrhunderts durch den Theologen Petrus Lombardus. Amtlich als Dogma für die gesamte Kirche festgelegt wurde diese Siebenzahl erst auf dem 2. Konzil von Lyon (1274) und endgültig auf dem Konzil von Trient (1547). Dies war kein Erbe Jesu, sondern ein Systematisierungsprozess der mittelalterlichen Scholastik.
8. Herrschaftssicherung durch historische Fälschungen
Ein historisch äußerst kritischer Punkt für den moralischen und juristischen Anspruch der RKK ist die Tatsache, dass maßgebliche Pfeiler ihrer Macht im Mittelalter auf bewussten Fälschungen beruhten.
Die Konstantinische Schenkung (Donatio Constantini): Eine im 8. Jahrhundert in der Kanzlei des Papstes angefertigte Fälschung. Sie behauptete, Kaiser Konstantin habe im 4. Jahrhundert dem Papst die Herrschaft über Rom, Italien und die gesamte westliche Reichshälfte übertragen. Päpste nutzten diese Fälschung jahrhundertelang, um ihre weltliche Macht und ihre Überordnung über Könige zu rechtfertigen, bis der Lorenzo Valla 1440 die Fälschung zweifelsfrei entlarvte.
Die Pseudo-Isidorischen Dekretalen: Eine riesige Sammlung gefälschter kirchlicher Rechtsdokumente aus dem 9. Jahrhundert. Sie wurden erfunden, um die absolute Macht des Papstes über die lokalen Bischöfe (Jurisdiktionsprimat) juristisch unangreifbar zu machen. Das päpstliche Kirchenrecht des Mittelalters baute massiv auf diesen Fälschungen auf. Auch wenn die RKK heute anerkennt, dass es sich um Fälschungen handelt, blieben die dadurch geschaffenen absolutistischen Machtstrukturen im Kern erhalten.
9. Die "Parusieverzögerung" und die Entstehung des Frühkatholizismus
Einer der stärksten historischen Befunde gegen eine bewusste "Kirchengründung" durch Jesus ist die sogenannte Eschatologie Jesu.
Naherwartung statt Institution: Der historische Jesus war als Sohn Gottes ein apokalyptischer Prophet, der das unmittelbar bevorstehende Ende der Welt und den Anbruch des Reiches Gottes predigte (Naherwartung / Parusie). Wer das Ende der Welt in seiner eigenen Generation erwartet (siehe Markus 9,1), der gründet keine hierarchische Weltorganisation mit Kirchenrecht und Finanzwesen.
Soziologische Notwendigkeit: Als das Ende der Welt ausblieb (die sogenannte "Parusieverzögerung"![zwinkerndes Smiley]()
, geriet die frühe Christenheit in eine Krise. Um als Gemeinschaft auf Dauer in der Welt überleben zu können, musste sie sich institutionalisieren. Die Theologie nennt diesen Prozess im späten 1. und 2. Jahrhundert "Frühkatholizismus". Er beinhaltet die Schaffung von festen Ämtern (Bischöfen), Dogmen und einem verbindlichen Schriftenkanon. Die RKK ist das soziologische Resultat dieser Enttäuschung der urchristlichen Naherwartung.
10. Die späte Entwicklung der Mariendogmen (Mariologie)
Die RKK hat im Laufe der Jahrhunderte ein hochkomplexes Lehrgebäude um Maria, die Mutter Jesu, errichtet, das teils heilsnotwendigen Charakter hat. Der historische Befund zeigt hier eine fast vollständige Abkopplung von den Ursprüngen.
Befund des Neuen Testaments: In den ältesten Schriften (Paulusbriefe, Markusevangelium) spielt Maria so gut wie keine Rolle oder steht Jesus sogar distanziert bis kritisch gegenüber (vgl. Markus 3,21, wo Jesu Familie ihn für verrückt hält). Zudem werden im Neuen Testament mehrfach "Brüder und Schwestern" Jesu namentlich erwähnt (z.B. Jakobus).
Späte Dogmatisierung: Die Vorstellung der "immerwährenden Jungfräulichkeit" (auch nach der Geburt) verfestigte sich erst im 5. Jahrhundert. Zwei der zentralsten katholischen Mariendogmen sind extrem jungen Datums und wurden vom Papst gegen erhebliche theologische Bedenken verkündet: Die "Unbefleckte Empfängnis" (dass Maria selbst ohne Erbsünde gezeugt wurde) im Jahr 1854 und die "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" im Jahr 1950. Keine dieser Lehren hat eine historische Basis in den Lehren Jesu.
11. Die Erfindung des Fegefeuers (Purgatorium)
Ein zentraler Baustein der katholischen Frömmigkeits- und Machtgeschichte ist die Lehre vom Fegefeuer - einem jenseitigen Läuterungsort, an dem Seelen vor dem Eintritt in den Himmel von Sündenstrafen gereinigt werden.
Kein biblisches Konzept: Weder das Judentum zur Zeit Jesu noch Jesus selbst oder die Paulusbriefe kennen ein Fegefeuer. Es gibt Himmel (Reich Gottes) und Hölle (Gehenna), aber keinen Zwischenzustand der zeitlichen Läuterung, der durch die Kirche auf der Erde beeinflusst werden könnte. Daran ändert auch der Vers nichts, dass einige gerettet werden, "doch wie durchs Feuer". Mehr als das gibt dieser Vers auch nicht her. Alles, was dem hinzugefügt wird, ist Spekulation.
Eine theologische und ökonomische Innovation des Mittelalters: Der französische Historiker Jacques Le Goff hat nachgewiesen / bewiesen in seinem Standardwerk "Die Geburt des Fegefeuers", dass das Konzept des Purgatoriums als räumlich-zeitlicher Ort erst im späten 12. Jahrhundert in Paris in intellektuellen Zirkeln "erfunden" wurde. Das Fegefeuer wurde zur Grundlage für das hochprofitable Ablasswesen der RKK, da die Kirche nun behauptete, sie könne die Leidenszeit der Seelen im Fegefeuer durch finanzielle Gegenleistungen (Ablassbriefe) oder Mess-Stipendien verkürzen.
12. Der Pflichtzölibat als kirchenpolitische (und wirtschaftliche) Maßnahme und direkten Widerspruch zur Bibel
Die RKK fordert von ihren Priestern zwingend die Ehelosigkeit (Zölibat) und leitet dies oft aus der Lebensform Jesu ab. Historisch gesehen war dies jedoch kein urchristliches Gesetz, sondern eine disziplinarische Maßnahme des Mittelalters.
Verheiratete Apostel: Petrus, der erste Papst der RKK, war verheiratet (Jesus heilte seine Schwiegermutter, Mk 1,30). Auch in den sogenannten Briefen des Neuen Testaments wird mehrmals ausdrücklich vorausgesetzt, dass ein Bischof "Mann einer einzigen Frau" sein soll (1 Timotheus 3,2). In den ersten tausend Jahren der Kirchengeschichte gab es unzählige verheiratete Priester und Bischöfe.
Macht und Besitzstandswahrung: Erst auf dem Zweiten Laterankonzil (1139) wurden Priesterehen generell für ungültig erklärt. Der Grund war weniger theologische Reinheit als vielmehr knallharte Ökonomie und Kirchenpolitik: Im Feudalismus drohten Kirchengüter durch Vererbung an Priesterkinder (sogenannte Priesterdynastien) verloren zu gehen. Durch den Pflichtzölibat stellte die RKK sicher, dass Priester keine legitimen Erben produzieren konnten und das Vermögen unangetastet bei der Institution Kirche blieb, so als ob es dem Herrn Jesus je um Vermögen gegangen wäre.
Fazit: Die historische und kritisch-exegetische Wissenschaft zeigt deutlich, dass die Römisch-Katholische Kirche in ihrer heutigen Form ein Produkt von fast zwei Jahrtausenden soziologischer, politischer und kirchenrechtlicher Anpassungsprozesse ist. Um diese historisch gewachsenen Strukturen - von der Papstwahl über den Zölibat bis hin zum Priestertum und den Sakramenten - zu legitimieren, projiziert die RKK sie in der Rückschau (oft künstlich) auf den historischen Petrus.
Disclaimer: Dieses Thema richtet sich nicht gegen Katholiken, schon gar nicht persönlich gegen jemanden. Bitte fühle sich niemand gekränkt. (Ich fühle mich ja auch nicht gekränkt, wenn hier wie kürzlich wieder behauptet wird, nur die RKK wäre das einzig Richtige)
Die Gegenargumente lassen sich in folgende zentrale historische und wissenschaftliche Bereiche unterteilen:
1. Exegetische Befunde zu Matt16,18
2. Keine historische Basis für Petrus als 1. Bischof von Rom
3. Sukzessive Konstruktion des päpstlichen Amtes
4. Anpassung an imperiale Machtstrukturen
5. Frühchristliche Pluralität statt einer wahren Urkirche
6. Das Fehlen eines urchristlichen Priestertums (Klerus)
7. Die späte Fixierung der sieben Sakramente
8. Herrschaftssicherung durch historische Fälschungen
9. Die "Parusieverzögerung" und die Entstehung des Frühkatholizismus
10. Die späte Entwicklung der Mariendogmen (Mariologie)
11. Die Erfindung des Fegefeuers (Purgatorium)
12. Der Pflichtzölibat als kirchenpolitische (und wirtschaftliche) Maßnahme im Widerspruch zur Bibel
13. Die späte Erfindung der päpstlichen Unfehlbarkeit, Gewalt und Inquisition vs. die Bergpredigt usw.
Mehrere Fakten sprechen gegen die Aussage der RKK, die von Jesus durch Petrus gegründete Institution zu sein (zumal der Beweis bis heute hinfällig und das Dogma lediglich ein Narrativ, ein Gründungsmythos ist). Denn die RKK, wie sie heute existiert und 2000 Jahre existierte, ist das Ergebnis von strukturellen und politischen Entwicklungen.
1. Exegetische Befunde zu Matt16,18
In der modernen historischen Jesusforschung besteht weitgehender Konsens, dass dieser Satz höchstwahrscheinlich nicht vom historischen Jesus stammt. Er hatte nicht die Absicht, eine neue Religion zu gründen oder eine dauerhafte, über Jahrhunderte existierende institutionelle Kirche mit Rechtsstrukturen zu etablieren. Der französische Theologe und Historiker Alfred Loisy formulierte dies prägnant: "Jesus verkündete das Reich, und gekommen ist die Kirche."
Redaktionsgeschichte: Der Vers findet sich ausschließlich im Matthäusevangelium, das erst um das Jahr 80 bis 90 n. Chr. entstand. Wissenschaftler verorten diesen Satz als theologische Formulierung der sogenannten "matthäischen Gemeinde". Er spiegelt die herausragende Autorität wider, die Petrus im Rückblick für diese spezifische frühchristliche Gruppierung in Syrien oder Palästina hatte, stellt jedoch keinen juristischen Gründungsakt eines Papsttums dar. (Außerdem war Petrus zu den Juden gesandt, Paulus aber zu den Nationen)
2. Keine historische Basis für Petrus als ersten Bischof von Rom
Die RKK leitet ihren universellen Machtanspruch davon ab, dass Petrus der erste Bischof von Rom gewesen sei und diese Vollmacht an seine Nachfolger weitergegeben habe. Dies widerspricht der historischen Faktenlage. (Dieser Widerspruch wurde nachgewiesen)
Kein monarchischer Episkopat in Rom im 1. Jahrhundert: Es ist jedoch historisch plausibel, dass Petrus nach Rom kam und dort unter Kaiser Nero (ca. 64 n.Chr.) hingerichtet wurde. Es gibt jedoch keine Beweise, dass er dort als "Bischof" amtierte. Die christliche Gemeinde in Rom bestand im 1. und frühen 2. Jahrhundert nicht aus Bischöfen, sondern aus einem losen Netzwerk von Hausgemeinden. (Dies ist die Faktenlage)
Anachronistische (also rückwirkend zeitlich falsch eingeordnete) Papstlisten: Ein einzelner übergeordneter Bischof von Rom etablierte sich frühestens 140–155 n.Chr. Die frühesten Papstlisten, wie sie Irenäus von Lyon am Ende des 2. Jh. anfertigte, gelten in der Geschichtswissenschaft als nachträgliche theologische Konstruktionen. Sie dienten dazu, in der Auseinandersetzung mit Gnostikern eine fiktive ununterbrochene Traditionskette zurück bis zu den Aposteln zu beweisen. Petrus war faktisch nie Bischof von Rom im katholischen Sinne.
Eine der ältesten Unwahrheiten:
Am Ende des 2. Jahrhunderts sah sich die frühe Kirche mit abweichenden Lehren (insbesondere der Gnosis) konfrontiert. Um zu beweisen, dass die eigene Lehre die wahre sei, argumentierte Irenäus in seinem Werk Adversus haereses (Gegen die Häresien), dass die wahre Lehre ununterbrochen von den Aposteln an die gegenwärtigen Bischöfe weitergegeben worden sei.
Jedoch: Fehlen eines einzelnen Bischofs in den ältesten Quellen: Die frühesten christlichen Dokumente, die in Rom verfasst wurden oder an Rom gerichtet sind (ca 90 bis 140 n.Chr.), erwähnen keinen einzelnen leitenden Bischof. Stattdessen zeigen diese Quellen eine presbyterial-kollegiale Struktur. Die Gemeinde in Rom wurde von einem Gremium aus Presbytern (Ältesten) geleitet.
3. Die sukzessive Konstruktion des päpstlichen Amtes
Der Anspruch der RKK, dem Bischof von Rom stehe die Leitung der Weltkirche zu, ist nicht urchristlich, sondern eine historische Entwicklung, die sich erst Jahrhunderte später vollzog.
Politischer statt apostolischer Aufstieg: Die frühe Kirche kannte mehrere gleichberechtigte Zentren, darunter Jerusalem, Antiochia, Alexandria, Rom und später Konstantinopel. Die Gemeinde in Rom genoss in den ersten Jahrhunderten nur deshalb einen Ehrenvorrang, weil Rom die Hauptstadt des Römischen Reiches war und als Grabstätte der Apostel Petrus und Paulus galt.
Theologische Umdeutung: Erst Bischöfe des 4. und 5. Jh. begannen systematisch, Matt16,18 juristisch umzudeuten und ausschließlich auf das römische Bischofsamt zu beziehen, um theologische Machtansprüche gegen andere Patriarchen (insbesondere Konstantinopel) durchzusetzen.
Späte Dogmatisierung: Die absolute Machtkonzentration auf den Papst (Jurisdiktionsprimat und päpstliche Unfehlbarkeit) wurde erst auf dem Ersten Vatikanischen Konzil im Jahr 1870 als Dogma definiert.
4. Anpassung an imperiale Machtstrukturen
Ab der Konstantinischen Wende im 4. Jh. übernahm die Kirche zunehmend die Verwaltungsstrukturen, Rechtspraktiken und Machtinsignien des römischen Staates.
, in dem der Papst die absolute Herrschaft über Kirche und Welt beanspruchte.
Fazit zur Faktenlage
Die wissenschaftliche und historische Evidenz zeigt, dass der Anspruch der Römisch-Katholischen Kirche, eine direkte, ununterbrochene institutionelle Gründung Jesu Christi unter der Leitung der Nachfolger des Petrus zu sein, einer historischen Überprüfung nicht standhält.
5. Frühchristliche Pluralität statt "einer" wahren Urkirche
Die RKK vertritt traditionell die Auffassung einer linearen Geschichte: Jesus habe der Kirche die reine Lehre übergeben, und spätere Abweichungen seien Häresien (Irrlehren) gewesen, die von der wahren Kirche abfielen. Die historische Realität sah umgekehrt aus.
Ursprüngliche Vielfalt: In den ersten drei Jahrhunderten gab es kein einheitliches "katholisches" Christentum, sondern eine immense Vielfalt an christlichen Strömungen (Judenchristen, Gnostiker, Marcioniten, Arianer etc.), die völlig unterschiedliche Auffassungen von Jesus, Gott und Erlösung hatten.
Orthodoxie als Konstrukt der Sieger: Die kirchengeschichtliche Forschung (maßgeblich geprägt durch Walter Bauer) hat gezeigt, dass das, was heute als "katholische Orthodoxie" (Rechtgläubigkeit) gilt, in der Frühzeit oft nur eine theologische Minderheitenmeinung war. Diese spezifische Strömung setzte sich nicht durch, weil sie historisch älter war, sondern weil sie sich besser organisierte (Bischofsamt) und sich ab dem 4. Jahrhundert mit der römischen Staatsmacht verbündete. Die "Irrlehrer" waren oft einfach die Verlierer dieses innerchristlichen Machtkampfes.
Das Fehlen eines urchristlichen Priestertums (Klerus)
Der Anspruch der RKK stützt sich maßgeblich auf die sakramentale Trennung zwischen Klerus (geweihte Priester und Bischöfe) und Laien. Der Priester handelt in der RKK "in persona Christi" (an der Stelle Christi). (Heute wird mancherorts gefragt, ob die Verbrechen der letzten 2000 Jahre und ausgeübte und vertuschte Pädophilie auch an der Stelle Christi geschah)
Keine sakrale Kaste bei Jesus: Weder der historische Jesus noch die Paulusbriefe kennen ein christliches Priestertum. Die frühen Gemeinden verstanden sich als "Priestertum aller Gläubigen". Es gab funktionale Dienste (Älteste, Aufseher, Diakone), aber keine sakrale Gruppe, die allein berechtigt gewesen wäre, Rituale durchzuführen.
Späte Entstehung des Priesterbegriffs: Erst im 3. Jahrhundert (stark vorangetrieben durch Bischof Cyprian von Karthago) begann man, alttestamentliche und heidnische Opferpriester-Vorstellungen auf die christlichen Gemeindeleiter zu übertragen. Die Idee, dass ein Priester durch die Weihe einen unauslöschlichen Wesensstempel erhält, der ihn ontologisch vom Laien unterscheidet, ist eine theologische Konstruktion des Mittelalters.
7. Die späte Fixierung der sieben Sakramente
Die RKK lehrt, dass Jesus Christus selbst die sieben Sakramente (Taufe, Eucharistie, Firmung, Beichte, Krankensalbung, Weihe, Ehe) eingesetzt habe. Die dogmengeschichtliche Faktenlage widerlegt dies.
Jahrhundertelange Unschärfe: In der frühen Kirche schwankte die Zahl der als "mysterion" (Sakrament) bezeichneten Riten enorm. Manchmal wurden Fußwaschung, das Kreuzzeichen oder das Mönchsgelübde dazu gezählt, während die Ehe lange Zeit primär als weltlicher Vertrag galt.
Mittelalterliche Definition: Die strikte Festlegung auf exakt sieben Sakramente erfolgte erst in der Mitte des 12. Jahrhunderts durch den Theologen Petrus Lombardus. Amtlich als Dogma für die gesamte Kirche festgelegt wurde diese Siebenzahl erst auf dem 2. Konzil von Lyon (1274) und endgültig auf dem Konzil von Trient (1547). Dies war kein Erbe Jesu, sondern ein Systematisierungsprozess der mittelalterlichen Scholastik.
8. Herrschaftssicherung durch historische Fälschungen
Ein historisch äußerst kritischer Punkt für den moralischen und juristischen Anspruch der RKK ist die Tatsache, dass maßgebliche Pfeiler ihrer Macht im Mittelalter auf bewussten Fälschungen beruhten.
Die Konstantinische Schenkung (Donatio Constantini): Eine im 8. Jahrhundert in der Kanzlei des Papstes angefertigte Fälschung. Sie behauptete, Kaiser Konstantin habe im 4. Jahrhundert dem Papst die Herrschaft über Rom, Italien und die gesamte westliche Reichshälfte übertragen. Päpste nutzten diese Fälschung jahrhundertelang, um ihre weltliche Macht und ihre Überordnung über Könige zu rechtfertigen, bis der Lorenzo Valla 1440 die Fälschung zweifelsfrei entlarvte.
Die Pseudo-Isidorischen Dekretalen: Eine riesige Sammlung gefälschter kirchlicher Rechtsdokumente aus dem 9. Jahrhundert. Sie wurden erfunden, um die absolute Macht des Papstes über die lokalen Bischöfe (Jurisdiktionsprimat) juristisch unangreifbar zu machen. Das päpstliche Kirchenrecht des Mittelalters baute massiv auf diesen Fälschungen auf. Auch wenn die RKK heute anerkennt, dass es sich um Fälschungen handelt, blieben die dadurch geschaffenen absolutistischen Machtstrukturen im Kern erhalten.
9. Die "Parusieverzögerung" und die Entstehung des Frühkatholizismus
Einer der stärksten historischen Befunde gegen eine bewusste "Kirchengründung" durch Jesus ist die sogenannte Eschatologie Jesu.
Naherwartung statt Institution: Der historische Jesus war als Sohn Gottes ein apokalyptischer Prophet, der das unmittelbar bevorstehende Ende der Welt und den Anbruch des Reiches Gottes predigte (Naherwartung / Parusie). Wer das Ende der Welt in seiner eigenen Generation erwartet (siehe Markus 9,1), der gründet keine hierarchische Weltorganisation mit Kirchenrecht und Finanzwesen.
Soziologische Notwendigkeit: Als das Ende der Welt ausblieb (die sogenannte "Parusieverzögerung"
10. Die späte Entwicklung der Mariendogmen (Mariologie)
Die RKK hat im Laufe der Jahrhunderte ein hochkomplexes Lehrgebäude um Maria, die Mutter Jesu, errichtet, das teils heilsnotwendigen Charakter hat. Der historische Befund zeigt hier eine fast vollständige Abkopplung von den Ursprüngen.
Befund des Neuen Testaments: In den ältesten Schriften (Paulusbriefe, Markusevangelium) spielt Maria so gut wie keine Rolle oder steht Jesus sogar distanziert bis kritisch gegenüber (vgl. Markus 3,21, wo Jesu Familie ihn für verrückt hält). Zudem werden im Neuen Testament mehrfach "Brüder und Schwestern" Jesu namentlich erwähnt (z.B. Jakobus).
Späte Dogmatisierung: Die Vorstellung der "immerwährenden Jungfräulichkeit" (auch nach der Geburt) verfestigte sich erst im 5. Jahrhundert. Zwei der zentralsten katholischen Mariendogmen sind extrem jungen Datums und wurden vom Papst gegen erhebliche theologische Bedenken verkündet: Die "Unbefleckte Empfängnis" (dass Maria selbst ohne Erbsünde gezeugt wurde) im Jahr 1854 und die "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" im Jahr 1950. Keine dieser Lehren hat eine historische Basis in den Lehren Jesu.
11. Die Erfindung des Fegefeuers (Purgatorium)
Ein zentraler Baustein der katholischen Frömmigkeits- und Machtgeschichte ist die Lehre vom Fegefeuer - einem jenseitigen Läuterungsort, an dem Seelen vor dem Eintritt in den Himmel von Sündenstrafen gereinigt werden.
Kein biblisches Konzept: Weder das Judentum zur Zeit Jesu noch Jesus selbst oder die Paulusbriefe kennen ein Fegefeuer. Es gibt Himmel (Reich Gottes) und Hölle (Gehenna), aber keinen Zwischenzustand der zeitlichen Läuterung, der durch die Kirche auf der Erde beeinflusst werden könnte. Daran ändert auch der Vers nichts, dass einige gerettet werden, "doch wie durchs Feuer". Mehr als das gibt dieser Vers auch nicht her. Alles, was dem hinzugefügt wird, ist Spekulation.
Eine theologische und ökonomische Innovation des Mittelalters: Der französische Historiker Jacques Le Goff hat nachgewiesen / bewiesen in seinem Standardwerk "Die Geburt des Fegefeuers", dass das Konzept des Purgatoriums als räumlich-zeitlicher Ort erst im späten 12. Jahrhundert in Paris in intellektuellen Zirkeln "erfunden" wurde. Das Fegefeuer wurde zur Grundlage für das hochprofitable Ablasswesen der RKK, da die Kirche nun behauptete, sie könne die Leidenszeit der Seelen im Fegefeuer durch finanzielle Gegenleistungen (Ablassbriefe) oder Mess-Stipendien verkürzen.
12. Der Pflichtzölibat als kirchenpolitische (und wirtschaftliche) Maßnahme und direkten Widerspruch zur Bibel
Die RKK fordert von ihren Priestern zwingend die Ehelosigkeit (Zölibat) und leitet dies oft aus der Lebensform Jesu ab. Historisch gesehen war dies jedoch kein urchristliches Gesetz, sondern eine disziplinarische Maßnahme des Mittelalters.
Verheiratete Apostel: Petrus, der erste Papst der RKK, war verheiratet (Jesus heilte seine Schwiegermutter, Mk 1,30). Auch in den sogenannten Briefen des Neuen Testaments wird mehrmals ausdrücklich vorausgesetzt, dass ein Bischof "Mann einer einzigen Frau" sein soll (1 Timotheus 3,2). In den ersten tausend Jahren der Kirchengeschichte gab es unzählige verheiratete Priester und Bischöfe.
Macht und Besitzstandswahrung: Erst auf dem Zweiten Laterankonzil (1139) wurden Priesterehen generell für ungültig erklärt. Der Grund war weniger theologische Reinheit als vielmehr knallharte Ökonomie und Kirchenpolitik: Im Feudalismus drohten Kirchengüter durch Vererbung an Priesterkinder (sogenannte Priesterdynastien) verloren zu gehen. Durch den Pflichtzölibat stellte die RKK sicher, dass Priester keine legitimen Erben produzieren konnten und das Vermögen unangetastet bei der Institution Kirche blieb, so als ob es dem Herrn Jesus je um Vermögen gegangen wäre.
Fazit: Die historische und kritisch-exegetische Wissenschaft zeigt deutlich, dass die Römisch-Katholische Kirche in ihrer heutigen Form ein Produkt von fast zwei Jahrtausenden soziologischer, politischer und kirchenrechtlicher Anpassungsprozesse ist. Um diese historisch gewachsenen Strukturen - von der Papstwahl über den Zölibat bis hin zum Priestertum und den Sakramenten - zu legitimieren, projiziert die RKK sie in der Rückschau (oft künstlich) auf den historischen Petrus.
Kommentare
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Ben78 28.08.2026 13:29
Bitte beachten: Alles, was unsachlich ist, persönlich wird, oder was der Historizität widerspricht, wird ggf. gelöscht. (Dies ist lediglich die Bitte darum, sachlich zu bleiben, und nicht etwas zu behaupten, was nicht nachgewiesen werden kann) (ich kann alle obigen Aussagen als historisch korrekt nachweisen) vG 🙂🙋♂️👍
Steve2112 28.08.2026 13:39
Hallo Ben,
alles korrekt. Sehr guter Blog. Leider ist die Lüge immer schon einmal um die Welt, während sich die Wahrheit noch die Schuhe bindet.
Leider ist vom biblischen Christentum und dem Geist worum es geht kaum noch was übrig.
Leider auch vom Verständnis des Heilsplanes. Aber wie will man den Heilsplan für sein Leben anwenden, wenn ein klarer Blick auf die Dinge durch einen Wust von Sonderlehren, die sich zum Teil komplett widersprechen und in vielen Fällen im direkten Widerspruch zur Bibel befinden, noch erkennen?
alles korrekt. Sehr guter Blog. Leider ist die Lüge immer schon einmal um die Welt, während sich die Wahrheit noch die Schuhe bindet.
Leider ist vom biblischen Christentum und dem Geist worum es geht kaum noch was übrig.
Leider auch vom Verständnis des Heilsplanes. Aber wie will man den Heilsplan für sein Leben anwenden, wenn ein klarer Blick auf die Dinge durch einen Wust von Sonderlehren, die sich zum Teil komplett widersprechen und in vielen Fällen im direkten Widerspruch zur Bibel befinden, noch erkennen?
Herrklavierspieler 28.08.2026 13:52
🤿falsch@Beb78: nicht Petrus hat die Kirche, sondern Jesus Christus hat die Kirche gegründet.
Das griechische Wort „kyriake“ bedeutet übersetzt „zum Herrn gehörend“ oder „vom Herrn“ (abgeleitet von kyrios = Herr).
🤿
Das griechische Wort „kyriake“ bedeutet übersetzt „zum Herrn gehörend“ oder „vom Herrn“ (abgeleitet von kyrios = Herr).
🤿
Sherezade 28.08.2026 14:53
Hatte schon ähnliche Blogs mit dem Thema...auch wenn man die historische - kritische Exegese weglässt..auch dann...
Die Felsenworten implizieren keinen Erbjob im Sinne antiken Rechts und sie begründen auch kein Papsttum/primat. Dies findet man so nicht in der Bibel. Vielmehr erfährt man etwas über die Auseinandersetzungen zwischen Jakobus, Paulus und Petrus. Auch gab zur Zeit als das Evangelium verfasst wurde kein Monepiskopat...
Man denke nebenbei an due Grußliste im Römerbrief...
Eigentlich müsste man sich auch mit 2 Makk befassen...bislang fand man keine hebräischen oder aramäischen Texte...auch enthält der Text
keine Lehre vom Fegefeuer..wenn man den Text zu nimmt wie er ist...es wurde ein Sühneopfer für Verstorbene dargebracht..im Judentum unüblich..es wird auch nicht gesagt, dass Gott das Opfer annahm oder abstraft... ist dennoch ein wichtiger Text...er dokumentiert die Hoffnung auf Auferstehung der Toten...und man kann ihn auch weiter auslegen...man kann zu Gott mit jedem Anliegen kommen...nur auch dies hat nix mit der Lehre vom Fegefeuer zu tun...Gott ist souverän...wir sind die Schöpfung und nicht der Schöpfer...
Auch das Thema Abendmahl ist interessant...die ersten Nachfolger und was daraus geworden ist...geschah in Etappen...
Die Felsenworten implizieren keinen Erbjob im Sinne antiken Rechts und sie begründen auch kein Papsttum/primat. Dies findet man so nicht in der Bibel. Vielmehr erfährt man etwas über die Auseinandersetzungen zwischen Jakobus, Paulus und Petrus. Auch gab zur Zeit als das Evangelium verfasst wurde kein Monepiskopat...
Man denke nebenbei an due Grußliste im Römerbrief...
Eigentlich müsste man sich auch mit 2 Makk befassen...bislang fand man keine hebräischen oder aramäischen Texte...auch enthält der Text
keine Lehre vom Fegefeuer..wenn man den Text zu nimmt wie er ist...es wurde ein Sühneopfer für Verstorbene dargebracht..im Judentum unüblich..es wird auch nicht gesagt, dass Gott das Opfer annahm oder abstraft... ist dennoch ein wichtiger Text...er dokumentiert die Hoffnung auf Auferstehung der Toten...und man kann ihn auch weiter auslegen...man kann zu Gott mit jedem Anliegen kommen...nur auch dies hat nix mit der Lehre vom Fegefeuer zu tun...Gott ist souverän...wir sind die Schöpfung und nicht der Schöpfer...
Auch das Thema Abendmahl ist interessant...die ersten Nachfolger und was daraus geworden ist...geschah in Etappen...
Steve2112 28.08.2026 15:11
@ Antonius,
dies bedeutet, wer seinen Opfertot für sich internalisiert.... symbolisch essen uns trinken.
Das Abendmahl hält man zu seinem Gedenken.
Jesus selbst hat das klargestellt: ... Tut dies zu meinem Gedächtnis.
dies bedeutet, wer seinen Opfertot für sich internalisiert.... symbolisch essen uns trinken.
Das Abendmahl hält man zu seinem Gedenken.
Jesus selbst hat das klargestellt: ... Tut dies zu meinem Gedächtnis.
paloma 28.08.2026 15:35
Wenn man das liest, sind viele Freikirchen näher am Evangelium, sogar was strukturellen Aufbau betrifft u die ersten Gemeinden, mit dem " Ältesten - Prinzip".
Ben78 28.08.2026 15:49
Warum die Eucharistie keine Lehre des Heiligen Geistes ist, findet sich in der Tatsache des jahrhundertelangen Streits unter Theologen bzw. Philosophen. Letztlich wurde eine philosophische Ansicht zum Dogma erklärt.
Denn RKK-Lehre der Eucharistie hat sich schrittweise über Jahrhunderte entwickelt:
Frühchristentum (1. bis 4. Jahrhundert)
Frühe Kirchenväter wie Ignatius von Antiochien oder Justin der Märtyrer betonten früh die reale Gegenwart Christi im Mahl, formulierten dies jedoch vor allem bildhaft, symbolisch oder spirituell, ohne ein metaphysisches Erklärungsmodell.
Mittelalterliche Debatten (9. bis 11. Jahrhundert)
Der Streit zwischen Radbertus (der eine stark physische Verwandlung lehrte) und Ratramnus (der eine spirituelle Symbolik betonte) sowie der spätere Streit um Berengar von Tours führten zu dem Bedürfnis, die Art der Verwandlung theoretisch genau zu fixieren.
Viertes Laterankonzil (1215)
Hier wurde der Begriff der Transsubstantiation erstmals dogmatisch festgelegt.
Scholastische Systematisierung (13. Jahrhundert)
Thomas von Aquin begründete die Lehre mithilfe der aristotelischen Philosophie (Unterscheidung zwischen Substanz und Akzidentien).
Konzil von Trient (1551/1562)
Als Reaktion auf die protestantische Reformation legte die römisch-katholische Kirche ihre Lehre verbindlich fest: Die Eucharistie sei sowohl eine reale Wesensverwandlung (Transsubstantiation) als auch ein echtes Sühnopfer (Messopfer), das nur von geweihten Priestern vollzogen werden könne.
Wie argumentiert die historisch kritische Exegese?
Theologen, Religionswissenschaftler und Historiker argumentieren historisch vor allem auf vier Ebenen gegen das Dogma der Transubstantiation und des Messopfers:
1. Exegetische (biblische) Argumentation
Metaphorische Sprache: Kritiker (besonders Zwingli) argumentierten, dass Jesus bei der Einsetzung des Abendmahls bildlich sprach. Wenn Jesus im Johannesevangelium sagt: "Ich bin der Weinstock" oder "Ich bin die Tür", nimmt niemand eine physische Verwandlung in einen Weinstock oder in eine echte Tür an. Die Formulierung "Das ist mein Leib" sei entsprechend als "Das bedeutet mein Leib" zu verstehen.
Einmaligkeit des Opfers (Ephapax): Gegen das katholische Messopfer wird zentral mit dem neutestamentlichen Hebräerbrief argumentiert. Dort wird wiederholt betont, dass das Opfer Jesu am Kreuz "ein für alle Mal" geschehen und vollständig abgeschlossen ist. Eine unblutige Wiederholung oder Gegenwärtigsetzung durch einen Priester auf einem Altar widerspreche der biblischen Lehre, da dem einmaligen Opfer nichts mehr hinzugefügt werden könne.
2. Historische Argumentation
Späte Dogmatisierung: Protestantische Theologen verweisen auf die Kirchengeschichte. Sie argumentieren, dass die spezifische Lehre der Transubstantiation in den ersten tausend Jahren des Christentums unbekannt war und erst 1215 auf dem Vierten Laterankonzil verbindlich gemacht wurde. Es handele sich um eine mittelalterliche Neuerung, nicht um den ursprünglichen Glauben.
Einfluss heidnischer Philosophie: Martin Luther und spätere Reformatoren kritisierten scharf, dass die mittelalterliche Kirche die Begriffe des heidnischen Philosophen Aristoteles (Substanz und Akzidentien) nutzte, um ein christliches Sakrament zu erklären. Eine philosophische Theorie dürfe nicht zum unumstößlichen Glaubensdogma erhoben werden.
3. Christologische Argumentation
Lokale Gebundenheit des Leibes: Reformatoren wie Calvin und Zwingli argumentierten, dass Christus einen wahren, physischen menschlichen Körper besaß. Nach der im Neuen Testament beschriebenen Himmelfahrt befinde sich dieser Leib im Himmel ("zur Rechten Gottes" ). Ein echter menschlicher Leib sei räumlich begrenzt. Er besitze keine Ubiquität und könne daher nicht gleichzeitig auf Tausenden von Altären weltweit physisch präsent sein.
4. Argumentation der orthodoxen Kirchen
Ablehnung der Rationalisierung: Die orthodoxen Ostkirchen lehnen das katholische Dogma der Transubstantiation ebenfalls ab, obwohl sie an eine reale Gegenwart Christi im Abendmahl glauben. Ihre Kritik richtet sich gegen die methodische Anmaßung: Der Versuch der katholischen Theologie, das göttliche Handeln mit philosophischen Kategorien wie Substanz und Akzidentien physikalisch-logisch erklären zu wollen, sei rationalistische Überheblichkeit.
Denn RKK-Lehre der Eucharistie hat sich schrittweise über Jahrhunderte entwickelt:
Frühchristentum (1. bis 4. Jahrhundert)
Frühe Kirchenväter wie Ignatius von Antiochien oder Justin der Märtyrer betonten früh die reale Gegenwart Christi im Mahl, formulierten dies jedoch vor allem bildhaft, symbolisch oder spirituell, ohne ein metaphysisches Erklärungsmodell.
Mittelalterliche Debatten (9. bis 11. Jahrhundert)
Der Streit zwischen Radbertus (der eine stark physische Verwandlung lehrte) und Ratramnus (der eine spirituelle Symbolik betonte) sowie der spätere Streit um Berengar von Tours führten zu dem Bedürfnis, die Art der Verwandlung theoretisch genau zu fixieren.
Viertes Laterankonzil (1215)
Hier wurde der Begriff der Transsubstantiation erstmals dogmatisch festgelegt.
Scholastische Systematisierung (13. Jahrhundert)
Thomas von Aquin begründete die Lehre mithilfe der aristotelischen Philosophie (Unterscheidung zwischen Substanz und Akzidentien).
Konzil von Trient (1551/1562)
Als Reaktion auf die protestantische Reformation legte die römisch-katholische Kirche ihre Lehre verbindlich fest: Die Eucharistie sei sowohl eine reale Wesensverwandlung (Transsubstantiation) als auch ein echtes Sühnopfer (Messopfer), das nur von geweihten Priestern vollzogen werden könne.
Wie argumentiert die historisch kritische Exegese?
Theologen, Religionswissenschaftler und Historiker argumentieren historisch vor allem auf vier Ebenen gegen das Dogma der Transubstantiation und des Messopfers:
1. Exegetische (biblische) Argumentation
Metaphorische Sprache: Kritiker (besonders Zwingli) argumentierten, dass Jesus bei der Einsetzung des Abendmahls bildlich sprach. Wenn Jesus im Johannesevangelium sagt: "Ich bin der Weinstock" oder "Ich bin die Tür", nimmt niemand eine physische Verwandlung in einen Weinstock oder in eine echte Tür an. Die Formulierung "Das ist mein Leib" sei entsprechend als "Das bedeutet mein Leib" zu verstehen.
Einmaligkeit des Opfers (Ephapax): Gegen das katholische Messopfer wird zentral mit dem neutestamentlichen Hebräerbrief argumentiert. Dort wird wiederholt betont, dass das Opfer Jesu am Kreuz "ein für alle Mal" geschehen und vollständig abgeschlossen ist. Eine unblutige Wiederholung oder Gegenwärtigsetzung durch einen Priester auf einem Altar widerspreche der biblischen Lehre, da dem einmaligen Opfer nichts mehr hinzugefügt werden könne.
2. Historische Argumentation
Späte Dogmatisierung: Protestantische Theologen verweisen auf die Kirchengeschichte. Sie argumentieren, dass die spezifische Lehre der Transubstantiation in den ersten tausend Jahren des Christentums unbekannt war und erst 1215 auf dem Vierten Laterankonzil verbindlich gemacht wurde. Es handele sich um eine mittelalterliche Neuerung, nicht um den ursprünglichen Glauben.
Einfluss heidnischer Philosophie: Martin Luther und spätere Reformatoren kritisierten scharf, dass die mittelalterliche Kirche die Begriffe des heidnischen Philosophen Aristoteles (Substanz und Akzidentien) nutzte, um ein christliches Sakrament zu erklären. Eine philosophische Theorie dürfe nicht zum unumstößlichen Glaubensdogma erhoben werden.
3. Christologische Argumentation
Lokale Gebundenheit des Leibes: Reformatoren wie Calvin und Zwingli argumentierten, dass Christus einen wahren, physischen menschlichen Körper besaß. Nach der im Neuen Testament beschriebenen Himmelfahrt befinde sich dieser Leib im Himmel ("zur Rechten Gottes" ). Ein echter menschlicher Leib sei räumlich begrenzt. Er besitze keine Ubiquität und könne daher nicht gleichzeitig auf Tausenden von Altären weltweit physisch präsent sein.
4. Argumentation der orthodoxen Kirchen
Ablehnung der Rationalisierung: Die orthodoxen Ostkirchen lehnen das katholische Dogma der Transubstantiation ebenfalls ab, obwohl sie an eine reale Gegenwart Christi im Abendmahl glauben. Ihre Kritik richtet sich gegen die methodische Anmaßung: Der Versuch der katholischen Theologie, das göttliche Handeln mit philosophischen Kategorien wie Substanz und Akzidentien physikalisch-logisch erklären zu wollen, sei rationalistische Überheblichkeit.
Sherezade 28.08.2026 16:02
Ich ergänze den guten Text von Ben noch ein bisserl...
Ursprünglich war das christliche Herrenmahl vor allem ein Gemeinschaftsmahl... dieses Gemeinschaftsmahl war selbstverständlich an den jüdischen Wurzeln orientiert... das liturgisch geordnete Sättigungsmahl (Agapen) und das sakramentale/eucharistische Mahl waren zunächst noch nicht voneinander getrennt! Diese Trennung erfolgte vermutlich erst Mitte des 2.Jhd... die Entwicklung und was daraus wurde, begann mit dem Clemensbrief und der Didache... dann Justin... da ist man bei Blut und Fleisch in Analogie zu antiken Ernährungstheorien... Justin hat noch keine Verwandlung der Elemente gelehrt... es folgte Cyprian... (imitatur😭)... später Gregor der Große(iterum immolatur😭😭)..ab dem 3.Jhd wurde das Herrenmahl zunehmend als Opfer verstanden... ein Opfer trägt immer einen theurgischen Charakter... genau dadurch ging im Laufe der Zeit der ursprüngliche Gedanke verloren..
Ursprünglich war das christliche Herrenmahl vor allem ein Gemeinschaftsmahl... dieses Gemeinschaftsmahl war selbstverständlich an den jüdischen Wurzeln orientiert... das liturgisch geordnete Sättigungsmahl (Agapen) und das sakramentale/eucharistische Mahl waren zunächst noch nicht voneinander getrennt! Diese Trennung erfolgte vermutlich erst Mitte des 2.Jhd... die Entwicklung und was daraus wurde, begann mit dem Clemensbrief und der Didache... dann Justin... da ist man bei Blut und Fleisch in Analogie zu antiken Ernährungstheorien... Justin hat noch keine Verwandlung der Elemente gelehrt... es folgte Cyprian... (imitatur😭)... später Gregor der Große(iterum immolatur😭😭)..ab dem 3.Jhd wurde das Herrenmahl zunehmend als Opfer verstanden... ein Opfer trägt immer einen theurgischen Charakter... genau dadurch ging im Laufe der Zeit der ursprüngliche Gedanke verloren..
Steve2112 28.08.2026 16:33
Ich muss mich an einer Stelle korrigieren.
Ich schrieb oben, "alles korrekt".
Unter Punkt 1 wird angezweifelt, ob der historische Jesus den entsprechenden Bibelvers gesagt hat. Diese Aussage halte ich nicht für korrekt. Er hat diese Aussage getätigt. Jedoch ist deren Auslegung der RKK trotzdem nicht korrekt. Es gibt reformatorische Korrekturen dieser Auslegung die auf Basis von Sola Scripura eindeutig sind.
Ich schrieb oben, "alles korrekt".
Unter Punkt 1 wird angezweifelt, ob der historische Jesus den entsprechenden Bibelvers gesagt hat. Diese Aussage halte ich nicht für korrekt. Er hat diese Aussage getätigt. Jedoch ist deren Auslegung der RKK trotzdem nicht korrekt. Es gibt reformatorische Korrekturen dieser Auslegung die auf Basis von Sola Scripura eindeutig sind.
Bambus2026 28.08.2026 16:40
@Ben78
Wird nicht immer wieder in der Messe gesagt
„Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.“ Amen.
Und sagte Jesus nicht:
"56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.
57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich um des Vaters willen lebe, so wird auch der, welcher mich isst, um meinetwillen leben."
Wenn ein Jünger/Priester dieses Ritual vollzieht zu seinem Gedächtnis.
Er sagte ja
„Das ist mein Leib, der für euch gegeben/gebrochen wird; dies tut zu meinem Gedächtnis!“
Hat er gesagt "tut dies zu meinem Gedächtnis"
oder hat er gesagt "tut dies symbolisch zu meinem Gedächtnis"?
Wird nicht immer wieder in der Messe gesagt
„Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.“ Amen.
Und sagte Jesus nicht:
"56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.
57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich um des Vaters willen lebe, so wird auch der, welcher mich isst, um meinetwillen leben."
Wenn ein Jünger/Priester dieses Ritual vollzieht zu seinem Gedächtnis.
Er sagte ja
„Das ist mein Leib, der für euch gegeben/gebrochen wird; dies tut zu meinem Gedächtnis!“
Hat er gesagt "tut dies zu meinem Gedächtnis"
oder hat er gesagt "tut dies symbolisch zu meinem Gedächtnis"?
Bambus2026 28.08.2026 16:41
Ein Hauptpunkt ist doch letztendlich dass es dem Menschen zu wunderbar ist dass es am hellichten Tag drei Stunden stockdunkel wird und Jesus dann tot war, drei Tage später aber wieder gelebt hat.
Und die Bibel sagt dazu ja:
"Selig sind die, welche nicht gesehen haben und doch zum Glauben gekommen sind!"
Und die Bibel sagt dazu ja:
"Selig sind die, welche nicht gesehen haben und doch zum Glauben gekommen sind!"
Bambus2026 28.08.2026 16:43
Ich hoffe nur es werden keine Lager gebaut in die man all jene hineinsteckt die am katholischen festhalten wollen.
Sherezade 28.08.2026 16:46
Vielleicht noch zu Maria...
Die Reformatoren gingen grundsätzlich von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens aus... für Calvin war dieses Thema allerdings kein echtes Thema...ist ja bekannt, dass Luther Maria sehr schätzte...dennoch...und es ist keine Abwertung von Maria...
Ob man an die "immerwährende Jungfräulichkeit" glaubt oder nicht, hängt davon ab, welche Bekenntnistexte man hat bzw. welchen Bekenntnisschriften man verbindlichen Bekenntnisrang zuschreibt... in der EKD gehört die Konkordienformel nicht dazu... in der SELK ist sie Bekenntnistext...
Bei den Dogmen über Maria wird in der ev. Kirche das Konzil von Ephesus anerkannt...
Alle weiteren Dogmen werden abgelehnt, da sie biblisch nicht begründet sind...
Unbefleckte Empfängnis? Man lese Röm 3,23, Röm 5,12 und Lk 1,47... dazu kommt als traditionsgeschichtlicher Hintergrund das Protoevangelium des Jakobus ...jedenfalls bei der RKK ...auch wenn die Lehre von der unbefleckten Empfängnis dort natürlich nicht explizit formuliert wird...
Des Weiteren berichtet die Schrift von Konflikten zwischen Jesus und seiner Familie ... z.B. Mk 3,21, Mk 3,31ff. oder Joh 7,5....
Erst nach der Auferstehung fand offenbar ein Sinneswandel statt... wie man in der Schrift lesen kann...Apg 1,14
Maria Himmelfahrt? Selbst wenn man von einer Aufnahme Mariens ausgeht... man könnte dies allenfalls spekulativ mit Mk 9,2ff. und 1 Thess 4 begründen... aber auch dann gilt... es gibt nur einen Mittler und der ist Jesus Christus...
Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben... daher gibt es keine Fürbitten an Maria oder Heilige...
Solus Christus! Sola Scriptura! Also keine Traditionen, die den Aussagen der Schrift widersprechen... auch wenn ich der Argumentation der RKK intellektuell folgen kann...theoretisch...teilen kann ich sie nicht...
Die Reformatoren gingen grundsätzlich von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens aus... für Calvin war dieses Thema allerdings kein echtes Thema...ist ja bekannt, dass Luther Maria sehr schätzte...dennoch...und es ist keine Abwertung von Maria...
Ob man an die "immerwährende Jungfräulichkeit" glaubt oder nicht, hängt davon ab, welche Bekenntnistexte man hat bzw. welchen Bekenntnisschriften man verbindlichen Bekenntnisrang zuschreibt... in der EKD gehört die Konkordienformel nicht dazu... in der SELK ist sie Bekenntnistext...
Bei den Dogmen über Maria wird in der ev. Kirche das Konzil von Ephesus anerkannt...
Alle weiteren Dogmen werden abgelehnt, da sie biblisch nicht begründet sind...
Unbefleckte Empfängnis? Man lese Röm 3,23, Röm 5,12 und Lk 1,47... dazu kommt als traditionsgeschichtlicher Hintergrund das Protoevangelium des Jakobus ...jedenfalls bei der RKK ...auch wenn die Lehre von der unbefleckten Empfängnis dort natürlich nicht explizit formuliert wird...
Des Weiteren berichtet die Schrift von Konflikten zwischen Jesus und seiner Familie ... z.B. Mk 3,21, Mk 3,31ff. oder Joh 7,5....
Erst nach der Auferstehung fand offenbar ein Sinneswandel statt... wie man in der Schrift lesen kann...Apg 1,14
Maria Himmelfahrt? Selbst wenn man von einer Aufnahme Mariens ausgeht... man könnte dies allenfalls spekulativ mit Mk 9,2ff. und 1 Thess 4 begründen... aber auch dann gilt... es gibt nur einen Mittler und der ist Jesus Christus...
Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben... daher gibt es keine Fürbitten an Maria oder Heilige...
Solus Christus! Sola Scriptura! Also keine Traditionen, die den Aussagen der Schrift widersprechen... auch wenn ich der Argumentation der RKK intellektuell folgen kann...theoretisch...teilen kann ich sie nicht...
Sherezade 28.08.2026 16:52
Lager? Ach was … Probleme gibt es doch erst dann, wenn man Unterschiede nicht mehr benennen darf, weil sonst gleich die Hütte brennt...
Sherezade 28.08.2026 17:06
Btw...orthodoxe und altorientalische Kirchen erkennen weder das katholische Dogma der unbefleckten Empfängnis noch das Papstprimat und die päpstliche Unfehlbarkeit an....
Hinzu kommt der christologische Unterschied... Orthodoxe akzeptieren das Konzil von Chalcedon ....die Altorientalen hingegen nicht...Stichwort: miaphysitische Christologie ....
Auch die Sache mit dem Fegefeuer wird anders gesehen...
Hinzu kommt der christologische Unterschied... Orthodoxe akzeptieren das Konzil von Chalcedon ....die Altorientalen hingegen nicht...Stichwort: miaphysitische Christologie ....
Auch die Sache mit dem Fegefeuer wird anders gesehen...
Sherezade 28.08.2026 17:33
Schrieb ja schon häufig, dass ich Tholuck total mag... deshalb wiederhole ich seine Worte im Blog von Ben...eigentlich ging es um den Diskurs zwischen reformiert und lutherisch... finde, man sollte seine Gedanken erweitert betrachten...
"Nun wäre das zwar ein kurzsichtiges Urtheil, wenn wir meinen wollten, die beiden Schwesterkirchen hätten gar nichts mit einander auszustreiten, aber - nur nicht als Feinde sollen sie mit einander streiten, nur nicht mit blank gezogenen tödtlichen Waffen, sondern als Brüder, die sich dabei in's Bruderauge blicken."
"Nun wäre das zwar ein kurzsichtiges Urtheil, wenn wir meinen wollten, die beiden Schwesterkirchen hätten gar nichts mit einander auszustreiten, aber - nur nicht als Feinde sollen sie mit einander streiten, nur nicht mit blank gezogenen tödtlichen Waffen, sondern als Brüder, die sich dabei in's Bruderauge blicken."
justnow 28.08.2026 17:43
Bitte die genaue Quellenangabe zu dem gesamten Text im ersten Kommentar mit dem Ziffern 1.-13. des Themas: Hat Petrus die RKK gegründet? Wirklich? Was sagt die wissenschaftliche Forschung?
Danke.
Danke.
justnow 28.08.2026 17:59
Und ebenso bitte die genaue/n Quellenangabe/n zum gesamten Text im Kommentar von 15:49:
"Warum die Eucharistie keine Lehre des Heiligen Geistes ist, findet sich in der Tatsache des jahrhundertelangen Streits unter Theologen bzw. Philosophen. Letztlich wurde eine philosophische Ansicht zum Dogma erklärt.
Denn RKK-Lehre der Eucharistie hat sich schrittweise über Jahrhunderte entwickelt..."
Danke!
"Warum die Eucharistie keine Lehre des Heiligen Geistes ist, findet sich in der Tatsache des jahrhundertelangen Streits unter Theologen bzw. Philosophen. Letztlich wurde eine philosophische Ansicht zum Dogma erklärt.
Denn RKK-Lehre der Eucharistie hat sich schrittweise über Jahrhunderte entwickelt..."
Danke!
Sherezade 28.08.2026 18:16
Die Lehre der RKK beruht auf Bibel und Tradition. … deshalb muss man zwischen Glaubensverständnis der RKK und einem historisch- wissenschaftlichen Nachweis zu unterscheiden....klar, Petrus hat eine besondere Bedeutung ..ist eine Sache ....der Nachweis, dass er die heutige RKK als Institution gegründet hat, eine andere...Stichwort: Entwicklung eines Monoepiskopats....dazu gibt es Quellen...richtig viele ...
Kann sie hier auch abarbeiten...fängt schon beim "Osterstreit " an... Polykarp und Rom ..der Ausgang der Gespräche zeigt es...noch kein Monoepiskopat...
Kann sie hier auch abarbeiten...fängt schon beim "Osterstreit " an... Polykarp und Rom ..der Ausgang der Gespräche zeigt es...noch kein Monoepiskopat...
Sherezade 28.08.2026 18:22
Dann kann man sich z.B mit Dionys befassen oder dem Konzil von Konstantinopel...
Ben78 28.08.2026 18:28
Quellen, kein Problem. Später, wenn ich zu Hause bin, gern.. Es gibt Unzählige 🙂
justnow 28.08.2026 18:50
Da es um wissenschaftliche Forschung geht, sind natürlich auch wissenschaftlich korrekte und präzise Quellenangaben erforderlich. Je Textabschnitt / direktem Zitat / indirektem Zitat.
Einfach nur eine einfache Auflistung reicht da nicht aus als Nachweis.
Es handelt sich ja um nachgewiesene Forschung, wie es im Eingangskommentar heißt.
Bin gespannt.
Danke.
Einfach nur eine einfache Auflistung reicht da nicht aus als Nachweis.
Es handelt sich ja um nachgewiesene Forschung, wie es im Eingangskommentar heißt.
Bin gespannt.
Danke.
Ben78 28.08.2026 18:53
Ich lasse mich von dir aber nicht an der Nase durch die Manege führen. Du kriegst das, was ich habe. Den Deppen spiele ich für dich nicht. Es nachlesen darfst du dann jeweils selbst 🙂 (ist schließlich keine Dissertation hier, weil hier jemand die Wahrheit nicht verknusen kann und anderen dann das Leben schwer machen will)
Sherezade 28.08.2026 18:54
Und noch zur Eucharistie...
@justnow,
von mir hast du Hinweise bekommen..das Lesen sollte doch allein gehen...öffentlich zugänglich...
@justnow,
von mir hast du Hinweise bekommen..das Lesen sollte doch allein gehen...öffentlich zugänglich...
Bambus2026 28.08.2026 18:57
Ach Ben.
Von "Wissenschaft" und den Medien habe ich mich ca. 2012 abgewendet da ich einfach den Eindruck hatte dass es so besser ist für meine Seele.
Ich glaube dass der Antichrist in der Endzeit auch alles Wissenschaftlich belegen wird.
Das sollte einem zu denken geben.
Von "Wissenschaft" und den Medien habe ich mich ca. 2012 abgewendet da ich einfach den Eindruck hatte dass es so besser ist für meine Seele.
Ich glaube dass der Antichrist in der Endzeit auch alles Wissenschaftlich belegen wird.
Das sollte einem zu denken geben.
justnow 28.08.2026 19:02
Als Ergänzung zitiere ich aus dem zweiten Kommentar: "
(Dies ist lediglich die Bitte darum, sachlich zu bleiben, und nicht etwas zu behaupten, was nicht nachgewiesen werden kann) (ich kann alle obigen Aussagen als historisch korrekt nachweisen".
Insofern: Wie geschrieben von mir. Bitte wissenschaftlich präzise Quellenangaben.
Ich will gar nicht widerlegen. Ich will nur die Quellenangaben. Mehr nicht.
(Dies ist lediglich die Bitte darum, sachlich zu bleiben, und nicht etwas zu behaupten, was nicht nachgewiesen werden kann) (ich kann alle obigen Aussagen als historisch korrekt nachweisen".
Insofern: Wie geschrieben von mir. Bitte wissenschaftlich präzise Quellenangaben.
Ich will gar nicht widerlegen. Ich will nur die Quellenangaben. Mehr nicht.
Ben78 28.08.2026 19:08
(Zitat) "Von "Wissenschaft" und den Medien habe ich mich ca. 2012 abgewendet da ich einfach den Eindruck hatte dass es so besser ist für meine Seele."
Das ändert doch aber nichts an oben genannten historischen Tatsachen. Man darf auch unbequeme Wahrheiten akzeptieren und anerkennen. Jesus sagte schon, dass man die Wahrheit liebt oder hasst. Und das, was man liebt, dazu steht man.
Das ändert doch aber nichts an oben genannten historischen Tatsachen. Man darf auch unbequeme Wahrheiten akzeptieren und anerkennen. Jesus sagte schon, dass man die Wahrheit liebt oder hasst. Und das, was man liebt, dazu steht man.
paloma 28.08.2026 19:17
Quellenangabe finde ich schon wichtig, wenn es einem ein Anliegen ist, das zu prüfen .
Sherezade 28.08.2026 19:20
@ justnow
es gibt die Bibliothek der Kirchenväter...da kannst du nachlesen...
es gibt die Bibliothek der Kirchenväter...da kannst du nachlesen...
Bambus2026 28.08.2026 19:21
@Ben
Durch die ganzen 2000 Jahre seit Jesus das Werk vollbracht hat für die Menschheit,
da gab es immer wieder große Zeichen und echte Wunder.
Pater Pio und viele andere und unzählige Märtyrer.
Das findest du nirgends in der Bibel, aber die katholische Kirche hat es dokumentiert und
mit in ihre Tradition aufgenommen.
Das kannst du nicht wegphilosophieren.
Und wie ich weiter oben angedeutet habe ist die Eucharistiefeier(Danksagung) letztendlich genau das was Jesus gesagt hat was die Menschen zu deinem Gedenken tun sollen.
Und beim Ausführen dieses Gedenkens ist es eben mehr als nur Brot.
Dasselbe gilt übrigens auch für die Rituale der Hexenkulte und Warlocks ect.
John Ramirez hat dazu viele Vorträge gehalten.
Wenn Hexen etwas bestimmtes verwandeln durch ihre Worte und ihre Rituale,
dann ist es mehr als nur irgendein Kräutertrank ect.
Es hat sich in etwas Verwandelt was Einfluss nimmt auf denjenigen der es trinkt.
Und in gleicher Weise wie das Böse diese Dinge zelebriert zelebriert eben die Katholische Kirche das was Jesus Christus den Menschen bzw. seinen Nachfolgern gesagt hat.
Für mich ist es daher Plausiebel dass eben die Hostie nachdem der Priester die Taten/Worte anspricht welche Jesus beim letzten Abendmahl getan hat, dass dadurch die Hostie eben mehr wird als nur ein Stück Brot.
Wenn es bei den Hexenkulten so ist, warum sollte es dann nicht in positiver Weise erst recht bei der katholischen Kirche so sein. Dass eben etwas übernatürliches wirksam wird und daher die Hostie eben(auch wenn das fleischliche Auge weiterhin eine Hostie sieht) mehr wird als nur Brot. Dass sie eben das wird was Jesus Christus sagte: "Mein Leib".
Durch die ganzen 2000 Jahre seit Jesus das Werk vollbracht hat für die Menschheit,
da gab es immer wieder große Zeichen und echte Wunder.
Pater Pio und viele andere und unzählige Märtyrer.
Das findest du nirgends in der Bibel, aber die katholische Kirche hat es dokumentiert und
mit in ihre Tradition aufgenommen.
Das kannst du nicht wegphilosophieren.
Und wie ich weiter oben angedeutet habe ist die Eucharistiefeier(Danksagung) letztendlich genau das was Jesus gesagt hat was die Menschen zu deinem Gedenken tun sollen.
Und beim Ausführen dieses Gedenkens ist es eben mehr als nur Brot.
Dasselbe gilt übrigens auch für die Rituale der Hexenkulte und Warlocks ect.
John Ramirez hat dazu viele Vorträge gehalten.
Wenn Hexen etwas bestimmtes verwandeln durch ihre Worte und ihre Rituale,
dann ist es mehr als nur irgendein Kräutertrank ect.
Es hat sich in etwas Verwandelt was Einfluss nimmt auf denjenigen der es trinkt.
Und in gleicher Weise wie das Böse diese Dinge zelebriert zelebriert eben die Katholische Kirche das was Jesus Christus den Menschen bzw. seinen Nachfolgern gesagt hat.
Für mich ist es daher Plausiebel dass eben die Hostie nachdem der Priester die Taten/Worte anspricht welche Jesus beim letzten Abendmahl getan hat, dass dadurch die Hostie eben mehr wird als nur ein Stück Brot.
Wenn es bei den Hexenkulten so ist, warum sollte es dann nicht in positiver Weise erst recht bei der katholischen Kirche so sein. Dass eben etwas übernatürliches wirksam wird und daher die Hostie eben(auch wenn das fleischliche Auge weiterhin eine Hostie sieht) mehr wird als nur Brot. Dass sie eben das wird was Jesus Christus sagte: "Mein Leib".
justnow 28.08.2026 19:23
Und deswegen hier noch meine Antwort zu Deinem sachlichen Argument, dass es keine Dissertation sei.
Natürlich nicht. Das ist ersichtlich. Es gibt jedoch vielerlei andere Textformen, die sich auf wissenschaftliche Forschung beziehen.
So wie Dein Text es tut. Aber eben leider ohne Quellenangaben.
Zu den nicht sachlichen Argumenten nehme ich keine Stellung. Ich bleibe, wie schon geschrieben, sachlich.
Natürlich nicht. Das ist ersichtlich. Es gibt jedoch vielerlei andere Textformen, die sich auf wissenschaftliche Forschung beziehen.
So wie Dein Text es tut. Aber eben leider ohne Quellenangaben.
Zu den nicht sachlichen Argumenten nehme ich keine Stellung. Ich bleibe, wie schon geschrieben, sachlich.
Sherezade 28.08.2026 19:36
Für Entwicklung des Papstums und dem Fegefeuer..die Klassiker..
Brox und Zenger..beide römisch-katholisch...
Brox und Zenger..beide römisch-katholisch...
Bambus2026 28.08.2026 19:41
@Sherezade
Ich glaube du solltest deine Gedanken besser ausführen.
Nicht jeder hat gerade denselben geistigen Rahmen wie du.
Ich glaube du solltest deine Gedanken besser ausführen.
Nicht jeder hat gerade denselben geistigen Rahmen wie du.
Sherezade 28.08.2026 19:47
Auch Irenäus ist interressant...beruft sich auf Paulus und Petrus und mahnte zur Apostolizität...nur man findet keinen Vorrang von Rom...
Sherezade 28.08.2026 19:49
@Bambus,
es wurde nach Fachliteratur gefragt..deshalb..kennt jeder römisch-katholische Priester und hat sie im Studium gelesen...
es wurde nach Fachliteratur gefragt..deshalb..kennt jeder römisch-katholische Priester und hat sie im Studium gelesen...
Sherezade 28.08.2026 19:54
https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Zenger
https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Brox
Diese Links setze ich mit größten Respekt vor diesen Menschen ...auch für hre wissenschaftliche Arbeit..
https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Brox
Diese Links setze ich mit größten Respekt vor diesen Menschen ...auch für hre wissenschaftliche Arbeit..
Vivianna 28.08.2026 19:57
Darf ich mal was dazwischen sagen.....
Kann mir einfach nicht vorstellen,dass Gott Vater, fragt wenn wir einst vor seinem Thron stehen :
Bist Du Freikirche
Bist Du katholisch
Bist Du evangelisch
oder was auch immer.
ER sieht das Herz jedes Einzelnen, nur ER,
wie es in Wahrheit gemeint ist.
Ist jedenfalls meine Meinung so.
Kann mir einfach nicht vorstellen,dass Gott Vater, fragt wenn wir einst vor seinem Thron stehen :
Bist Du Freikirche
Bist Du katholisch
Bist Du evangelisch
oder was auch immer.
ER sieht das Herz jedes Einzelnen, nur ER,
wie es in Wahrheit gemeint ist.
Ist jedenfalls meine Meinung so.
Sherezade 28.08.2026 20:00
Unabhängig von meiner persönlichen Ansicht...
Wenn in den sog.Volkskirchen immer mal wieder der Gedanke vom " Ehrenprimat und Papst" aufflackert...dann ist man dezent beim Konzil von Konstantinopel...
Wenn in den sog.Volkskirchen immer mal wieder der Gedanke vom " Ehrenprimat und Papst" aufflackert...dann ist man dezent beim Konzil von Konstantinopel...
Ben78 28.08.2026 20:07
Die Quellen-Liste ist sachlich, historisch und bibliografisch korrekt. Die Zusammenstellung der obigen Themenfelder spiegelt den aktuellen Konsens der historisch-kritischen Exegese, der Kirchengeschichte und der Dogmengeschichte wider.
1. Exegetische Befunde zu Matthäus 16,18
► Luz, Ulrich: /Das Evangelium nach Matthäus. Teilband 2: Mt 8–17 (EKK I/2). Eine der wichtigsten wissenschaftlichen Auslegungen des Matthäusevangeliums - behandelt ausführlich das Petrus- und Felsenwort in Mt 16,18.
► Pesch, Rudolf: Simon-Petrus. Geschichte und geschichtliche Bedeutung des ersten Jüngers Jesu Christi. (Hiersemann). Historische Untersuchung zu Petrus und seiner Bedeutung in der frühen Jesusbewegung.
► Meier, John P.: A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. (Yale University Press). Standardwerk zur historischen Jesusforschung und zum jüdisch-eschatologischen Kontext Jesu.
► Schnelle, Udo: Theologie des Neuen Testaments. (Vandenhoeck & Ruprecht). Behandelt Verkündigung Jesu, Eschatologie, Gemeindeentwicklung und die unterschiedlichen theologischen Konzeptionen der neutestamentlichen Schriften.
► Loisy, Alfred: L&039;Évangile et l&039;Église. (A. Picard). Historisch bedeutsam insbesondere für die These von der Entwicklung von Jesu Reich-Gottes-Verkündigung zur späteren Kirche.
2. Die fehlende historische Basis für Petrus als &34;ersten Bischof von Rom&34;
► Lampe, Peter: Die stadtrömischen Christen in den ersten beiden Jahrhunderten. (Mohr Siebeck). Besonders wichtig für die Struktur der frühen römischen Christen - rekonstruiert mehrere Hausgemeinden und eine zunächst nicht-monarchische Leitungsstruktur.
► Brown, Raymond E. / Meier, John P.: Antioch and Rome: New Testament Cradles of Catholic Christianity. (Paulist Press). Untersucht Entstehung und Entwicklung der christlichen Gemeinden in Antiochia und Rom.
► Sullivan, Francis A.: From Apostles to Bishops: The Development of the Episcopacy in the Early Church. (Newman Press). Zeigt die allmähliche Entwicklung vom apostolischen Zeitalter zum monarchischen Bischofsamt.
► Gnilka, Joachim: Petrus und Rom. Das Petrusbild in den ersten zwei Jahrhunderten. (Herder). Korrekte Fassung des zuvor falsch angegebenen Titels.
► Duffy, Eamon: Saints and Sinners: A History of the Popes. (Yale University Press). Historischer Überblick über die Entwicklung des römischen Bischofsamtes und Papsttums.
3. Die sukzessive Konstruktion des päpstlichen Amtes
► Schatz, Klaus: Der päpstliche Primat. Seine Geschichte von den Ursprüngen bis zur Gegenwart. (Echter). Eine besonders geeignete historische Darstellung der schrittweisen Entwicklung des römischen Primats.
► Klausnitzer, Wolfgang: Der Primat des Bischofs von Rom. Entwicklung – Dogma – ökumenische Zukunft. (Herder). Untersucht historische und dogmatische Entwicklung des Primats.
► Schimmelpfennig, Bernhard: Das Papsttum. Von der Antike bis zur Renaissance. (Wissenschaftliche Buchgesellschaft). Historische Entwicklung des römischen Bischofsamtes zur mittelalterlichen Papstmonarchie.
► Duffy, Eamon: Saints and Sinners: A History of the Popes. (Yale University Press).
► Ullmann, Walter: Die Machtstellung des Papsttums im Mittelalter. (Styria). Zur Ausbildung päpstlicher Herrschaftsvorstellungen im Mittelalter.
4. Anpassung an imperiale Machtstrukturen
► Veyne, Paul: Als unsere Welt christlich wurde: 312–394. Aufstieg einer Sekte zur Weltmacht. (C.H. Beck). Zur politischen und gesellschaftlichen Transformation des Christentums im konstantinischen Zeitalter.
► MacMullen, Ramsay: Christianizing the Roman Empire (A.D. 100–400). (Yale University Press). Zur Christianisierung der römischen Gesellschaft und den Wechselwirkungen zwischen Kirche und Reich.
► Rapp, Claudia: Holy Bishops in Late Antiquity: The Nature of Christian Leadership in an Age of Transition. (University of California Press). Besonders relevant für den Wandel des Bischofsamtes zu einem religiösen und zunehmend öffentlichen bzw. städtischen Leitungsamt.
► Brown, Peter: The Rise of Western Christendom: Triumph and Diversity, A.D. 200–1000. (Wiley-Blackwell). Zur institutionellen und gesellschaftlichen Entwicklung der westlichen Kirche nach der Spätantike.
Diese Werke belegen einen starken Einfluss des spätantiken politischen und sozialen Umfelds auf die Kirchenorganisation.
5. Frühchristliche Pluralität statt &34;einer&34; wahren Urkirche
► Bauer, Walter: Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum. (Mohr Siebeck). Klassisches Werk zur These einer erheblichen regionalen Vielfalt des frühen Christentums.
► Ehrman, Bart D.: Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew. (Oxford University Press). Zur Vielfalt konkurrierender christlicher Gruppen und theologischer Vorstellungen.
► King, Karen L.: What Is Gnosticism? (Harvard University Press). Zur Problematik moderner Kategorien wie &34;Gnostizismus&34; und &34;Orthodoxie&34;.
► Markschies, Christoph: Die Gnosis. (C.H. Beck). Historische Darstellung der verschiedenen gnostischen Bewegungen und ihres Verhältnisses zum sich formierenden Großkirchentum.
6. Das Fehlen eines urchristlichen Priestertums wie es später von der RKK umgesetzt wurde
► von Campenhausen, Hans: Kirchliches Amt und geistliche Vollmacht in den ersten drei Jahrhunderten. (Mohr Siebeck). Grundlegendes Werk zur Entwicklung frühchristlicher Ämter.
► Sullivan, Francis A.: From Apostles to Bishops. (Newman Press). Zur allmählichen Ausbildung des Bischofsamtes.
► Roloff, Jürgen: Die Kirche im Neuen Testament. Zur Ekklesiologie und zu den unterschiedlichen Gemeindeämtern des Neuen Testaments.
► Schillebeeckx, Edward: Das kirchliche Amt. (Patmos). Historisch-theologische Untersuchung der Entwicklung kirchlicher Ämter.
► Greshake, Gisbert: Priestersein. Zur Theologie und Spiritualität des geistlichen Amtes. (Herder). Zur späteren theologischen Ausbildung des katholischen Priesterverständnisses.
7. Die späte Fixierung der sieben Sakramente
► Finkenzeller, Josef: Die Lehre von den Sakramenten im allgemeinen. (Herder). Dogmengeschichtliche Entwicklung des Sakramentsbegriffs.
► Martos, Joseph: Doors to the Sacred: A Historical Introduction to Sacraments in the Catholic Church. (Liguori). Historische Entwicklung der Sakramente und ihrer theologischen Systematisierung.
► Petrus Lombardus: Sententiae, Liber IV. Primärquelle für die scholastische Systematisierung der sieben Sakramente im 12. Jahrhundert.
► Zweites Konzil von Lyon (1274): Professio fidei Michaelis Palaeologi. Primärquelle - nennt ausdrücklich die sieben Sakramente.
► Konzil von Trient (1547): Sessio VII, Decretum de sacramentis. Dogmatische Festlegung, dass es sieben Sakramente gibt.
8. Herrschaftssicherung durch historische Fälschungen
► Fuhrmann, Horst: Das Constitutum Constantini (Konstantinische Schenkung). (Monumenta Germaniae Historica). Kritische Untersuchung und Edition der Konstantinischen Schenkung.
► Fuhrmann, Horst: Einfluß und Verbreitung der pseudoisidorischen Fälschungen. (MGH Schriften). Standardwerk zur Wirkungsgeschichte Pseudo-Isidors.
► Ubl, Karl / Ziemann, Daniel (Hrsg.): Fälschung als Mittel der Politik? Pseudoisidor im Licht der neuen Forschung. (Harrassowitz). Neuere Forschung zu Entstehung, Umfeld und Zielsetzung der Fälschungen.
► Zechiel-Eckes, Klaus: &34;Auf Pseudoisidors Spur. Oder: Versuch, einen dichten Schleier zu lüften.&34; In: Fortschritt durch Fälschungen? (MGH Studien und Texte).
► Jasper, Detlev / Fuhrmann, Horst: Papal Letters in the Early Middle Ages. (Catholic University of America Press). Zur Überlieferung und Wirkung frühmittelalterlicher Papstbriefe.
9. Parusieverzögerung und Institutionalisierung des frühen Christentums
► Schweitzer, Albert: Geschichte der Leben-Jesu-Forschung. (Mohr Siebeck). Klassiker zur Bedeutung der Eschatologie für das Verständnis des historischen Jesus.
► Allison, Dale C.: Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet. (Fortress Press). Bedeutendes neueres Werk zur apokalyptisch-eschatologischen Verkündigung Jesu.
► Sanders, E. P.: Jesus and Judaism. (Fortress Press). Rekonstruiert Jesus innerhalb der jüdischen Restaurations- und Eschatologievorstellungen seiner Zeit.
► Schnelle, Udo: Die ersten 100 Jahre des Christentums: 30–130 n. Chr. (Vandenhoeck & Ruprecht). Zur Transformation der Jesusbewegung in dauerhafte christliche Gemeinden.
► Conzelmann, Hans / Lindemann, Andreas: Arbeitsbuch zum Neuen Testament. (UTB). Zur neutestamentlichen Eschatologie und frühchristlichen Entwicklung.
10. Die späte Entwicklung der Mariendogmen (Mariologie)
► Söll, Georg: Mariologie. In: Handbuch der Dogmengeschichte, Bd. III/4. (Herder). Besonders geeignete dogmengeschichtliche Gesamtdarstellung.
► Graef, Hilda: Maria. Eine Geschichte der Lehre und Verehrung. (Herder). Historische Entwicklung der Marienlehre und Marienverehrung.
► Schreiner, Klaus: Maria. Jungfrau, Mutter, Herrscherin. (Hanser). Historische Entwicklung des Marienbildes und der Marienfrömmigkeit.
► Pius IX.: Ineffabilis Deus (1854). Primärquelle zur Dogmatisierung der Unbefleckten Empfängnis.
► Pius XII.: Munificentissimus Deus (1950). Primärquelle zur Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens.
Die beiden päpstlichen Dokumente bestätigen exakt die Dogmatisierungsdaten 1854 und 1950.
11. Die Entwicklung des Fegefeuerkonzepts
► Le Goff, Jacques: Die Geburt des Fegefeuers. (Klett-Cotta). Schlüsselwerk zur Herausbildung des Purgatoriums als klar abgegrenztem Jenseitsbereich im Hochmittelalter.
► Brown, Peter: The Ransom of the Soul: Afterlife and Wealth in Early Western Christianity. (Harvard University Press). Wichtig als Korrektiv: zeigt wesentlich ältere Vorstellungen von Fürbitte, Läuterung und Handlungen zugunsten Verstorbener.
► Greenblatt, Stephen: Hamlet in Purgatory. (Princeton University Press). Zur spätmittelalterlichen kulturellen, religiösen und ökonomischen Bedeutung des Purgatoriums.
Obige Quellen zeigen die mittelalterliche Ausformung und auch die älteren Vorstufen.
12. Der Pflichtzölibat als kirchenpolitische (und wirtschaftliche) Maßnahme und direkten Widerspruch zur Bibel
► Denzler, Georg: Die Geschichte des Zölibats. (Herder). Historische Gesamtdarstellung.
► Wolf, Hubert: Zölibat. 16 Thesen. (C.H. Beck). Moderne kirchenhistorische Darstellung - behandelt auch Besitz-, Erb- und Reformfragen.
► Peter Brown: The Body and Society: Men, Women, and Sexual Renunciation in Early Christianity. (Columbia University Press). Zur wesentlich älteren christlichen Tradition sexueller Enthaltsamkeit, Askese und Jungfräulichkeit.
► Zweites Laterankonzil (1139), Canon 7. Primärquelle zur Ungültigkeit von Eheschließungen bestimmter höherer Kleriker.
1. Exegetische Befunde zu Matthäus 16,18
► Luz, Ulrich: /Das Evangelium nach Matthäus. Teilband 2: Mt 8–17 (EKK I/2). Eine der wichtigsten wissenschaftlichen Auslegungen des Matthäusevangeliums - behandelt ausführlich das Petrus- und Felsenwort in Mt 16,18.
► Pesch, Rudolf: Simon-Petrus. Geschichte und geschichtliche Bedeutung des ersten Jüngers Jesu Christi. (Hiersemann). Historische Untersuchung zu Petrus und seiner Bedeutung in der frühen Jesusbewegung.
► Meier, John P.: A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. (Yale University Press). Standardwerk zur historischen Jesusforschung und zum jüdisch-eschatologischen Kontext Jesu.
► Schnelle, Udo: Theologie des Neuen Testaments. (Vandenhoeck & Ruprecht). Behandelt Verkündigung Jesu, Eschatologie, Gemeindeentwicklung und die unterschiedlichen theologischen Konzeptionen der neutestamentlichen Schriften.
► Loisy, Alfred: L&039;Évangile et l&039;Église. (A. Picard). Historisch bedeutsam insbesondere für die These von der Entwicklung von Jesu Reich-Gottes-Verkündigung zur späteren Kirche.
2. Die fehlende historische Basis für Petrus als &34;ersten Bischof von Rom&34;
► Lampe, Peter: Die stadtrömischen Christen in den ersten beiden Jahrhunderten. (Mohr Siebeck). Besonders wichtig für die Struktur der frühen römischen Christen - rekonstruiert mehrere Hausgemeinden und eine zunächst nicht-monarchische Leitungsstruktur.
► Brown, Raymond E. / Meier, John P.: Antioch and Rome: New Testament Cradles of Catholic Christianity. (Paulist Press). Untersucht Entstehung und Entwicklung der christlichen Gemeinden in Antiochia und Rom.
► Sullivan, Francis A.: From Apostles to Bishops: The Development of the Episcopacy in the Early Church. (Newman Press). Zeigt die allmähliche Entwicklung vom apostolischen Zeitalter zum monarchischen Bischofsamt.
► Gnilka, Joachim: Petrus und Rom. Das Petrusbild in den ersten zwei Jahrhunderten. (Herder). Korrekte Fassung des zuvor falsch angegebenen Titels.
► Duffy, Eamon: Saints and Sinners: A History of the Popes. (Yale University Press). Historischer Überblick über die Entwicklung des römischen Bischofsamtes und Papsttums.
3. Die sukzessive Konstruktion des päpstlichen Amtes
► Schatz, Klaus: Der päpstliche Primat. Seine Geschichte von den Ursprüngen bis zur Gegenwart. (Echter). Eine besonders geeignete historische Darstellung der schrittweisen Entwicklung des römischen Primats.
► Klausnitzer, Wolfgang: Der Primat des Bischofs von Rom. Entwicklung – Dogma – ökumenische Zukunft. (Herder). Untersucht historische und dogmatische Entwicklung des Primats.
► Schimmelpfennig, Bernhard: Das Papsttum. Von der Antike bis zur Renaissance. (Wissenschaftliche Buchgesellschaft). Historische Entwicklung des römischen Bischofsamtes zur mittelalterlichen Papstmonarchie.
► Duffy, Eamon: Saints and Sinners: A History of the Popes. (Yale University Press).
► Ullmann, Walter: Die Machtstellung des Papsttums im Mittelalter. (Styria). Zur Ausbildung päpstlicher Herrschaftsvorstellungen im Mittelalter.
4. Anpassung an imperiale Machtstrukturen
► Veyne, Paul: Als unsere Welt christlich wurde: 312–394. Aufstieg einer Sekte zur Weltmacht. (C.H. Beck). Zur politischen und gesellschaftlichen Transformation des Christentums im konstantinischen Zeitalter.
► MacMullen, Ramsay: Christianizing the Roman Empire (A.D. 100–400). (Yale University Press). Zur Christianisierung der römischen Gesellschaft und den Wechselwirkungen zwischen Kirche und Reich.
► Rapp, Claudia: Holy Bishops in Late Antiquity: The Nature of Christian Leadership in an Age of Transition. (University of California Press). Besonders relevant für den Wandel des Bischofsamtes zu einem religiösen und zunehmend öffentlichen bzw. städtischen Leitungsamt.
► Brown, Peter: The Rise of Western Christendom: Triumph and Diversity, A.D. 200–1000. (Wiley-Blackwell). Zur institutionellen und gesellschaftlichen Entwicklung der westlichen Kirche nach der Spätantike.
Diese Werke belegen einen starken Einfluss des spätantiken politischen und sozialen Umfelds auf die Kirchenorganisation.
5. Frühchristliche Pluralität statt &34;einer&34; wahren Urkirche
► Bauer, Walter: Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum. (Mohr Siebeck). Klassisches Werk zur These einer erheblichen regionalen Vielfalt des frühen Christentums.
► Ehrman, Bart D.: Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew. (Oxford University Press). Zur Vielfalt konkurrierender christlicher Gruppen und theologischer Vorstellungen.
► King, Karen L.: What Is Gnosticism? (Harvard University Press). Zur Problematik moderner Kategorien wie &34;Gnostizismus&34; und &34;Orthodoxie&34;.
► Markschies, Christoph: Die Gnosis. (C.H. Beck). Historische Darstellung der verschiedenen gnostischen Bewegungen und ihres Verhältnisses zum sich formierenden Großkirchentum.
6. Das Fehlen eines urchristlichen Priestertums wie es später von der RKK umgesetzt wurde
► von Campenhausen, Hans: Kirchliches Amt und geistliche Vollmacht in den ersten drei Jahrhunderten. (Mohr Siebeck). Grundlegendes Werk zur Entwicklung frühchristlicher Ämter.
► Sullivan, Francis A.: From Apostles to Bishops. (Newman Press). Zur allmählichen Ausbildung des Bischofsamtes.
► Roloff, Jürgen: Die Kirche im Neuen Testament. Zur Ekklesiologie und zu den unterschiedlichen Gemeindeämtern des Neuen Testaments.
► Schillebeeckx, Edward: Das kirchliche Amt. (Patmos). Historisch-theologische Untersuchung der Entwicklung kirchlicher Ämter.
► Greshake, Gisbert: Priestersein. Zur Theologie und Spiritualität des geistlichen Amtes. (Herder). Zur späteren theologischen Ausbildung des katholischen Priesterverständnisses.
7. Die späte Fixierung der sieben Sakramente
► Finkenzeller, Josef: Die Lehre von den Sakramenten im allgemeinen. (Herder). Dogmengeschichtliche Entwicklung des Sakramentsbegriffs.
► Martos, Joseph: Doors to the Sacred: A Historical Introduction to Sacraments in the Catholic Church. (Liguori). Historische Entwicklung der Sakramente und ihrer theologischen Systematisierung.
► Petrus Lombardus: Sententiae, Liber IV. Primärquelle für die scholastische Systematisierung der sieben Sakramente im 12. Jahrhundert.
► Zweites Konzil von Lyon (1274): Professio fidei Michaelis Palaeologi. Primärquelle - nennt ausdrücklich die sieben Sakramente.
► Konzil von Trient (1547): Sessio VII, Decretum de sacramentis. Dogmatische Festlegung, dass es sieben Sakramente gibt.
8. Herrschaftssicherung durch historische Fälschungen
► Fuhrmann, Horst: Das Constitutum Constantini (Konstantinische Schenkung). (Monumenta Germaniae Historica). Kritische Untersuchung und Edition der Konstantinischen Schenkung.
► Fuhrmann, Horst: Einfluß und Verbreitung der pseudoisidorischen Fälschungen. (MGH Schriften). Standardwerk zur Wirkungsgeschichte Pseudo-Isidors.
► Ubl, Karl / Ziemann, Daniel (Hrsg.): Fälschung als Mittel der Politik? Pseudoisidor im Licht der neuen Forschung. (Harrassowitz). Neuere Forschung zu Entstehung, Umfeld und Zielsetzung der Fälschungen.
► Zechiel-Eckes, Klaus: &34;Auf Pseudoisidors Spur. Oder: Versuch, einen dichten Schleier zu lüften.&34; In: Fortschritt durch Fälschungen? (MGH Studien und Texte).
► Jasper, Detlev / Fuhrmann, Horst: Papal Letters in the Early Middle Ages. (Catholic University of America Press). Zur Überlieferung und Wirkung frühmittelalterlicher Papstbriefe.
9. Parusieverzögerung und Institutionalisierung des frühen Christentums
► Schweitzer, Albert: Geschichte der Leben-Jesu-Forschung. (Mohr Siebeck). Klassiker zur Bedeutung der Eschatologie für das Verständnis des historischen Jesus.
► Allison, Dale C.: Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet. (Fortress Press). Bedeutendes neueres Werk zur apokalyptisch-eschatologischen Verkündigung Jesu.
► Sanders, E. P.: Jesus and Judaism. (Fortress Press). Rekonstruiert Jesus innerhalb der jüdischen Restaurations- und Eschatologievorstellungen seiner Zeit.
► Schnelle, Udo: Die ersten 100 Jahre des Christentums: 30–130 n. Chr. (Vandenhoeck & Ruprecht). Zur Transformation der Jesusbewegung in dauerhafte christliche Gemeinden.
► Conzelmann, Hans / Lindemann, Andreas: Arbeitsbuch zum Neuen Testament. (UTB). Zur neutestamentlichen Eschatologie und frühchristlichen Entwicklung.
10. Die späte Entwicklung der Mariendogmen (Mariologie)
► Söll, Georg: Mariologie. In: Handbuch der Dogmengeschichte, Bd. III/4. (Herder). Besonders geeignete dogmengeschichtliche Gesamtdarstellung.
► Graef, Hilda: Maria. Eine Geschichte der Lehre und Verehrung. (Herder). Historische Entwicklung der Marienlehre und Marienverehrung.
► Schreiner, Klaus: Maria. Jungfrau, Mutter, Herrscherin. (Hanser). Historische Entwicklung des Marienbildes und der Marienfrömmigkeit.
► Pius IX.: Ineffabilis Deus (1854). Primärquelle zur Dogmatisierung der Unbefleckten Empfängnis.
► Pius XII.: Munificentissimus Deus (1950). Primärquelle zur Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens.
Die beiden päpstlichen Dokumente bestätigen exakt die Dogmatisierungsdaten 1854 und 1950.
11. Die Entwicklung des Fegefeuerkonzepts
► Le Goff, Jacques: Die Geburt des Fegefeuers. (Klett-Cotta). Schlüsselwerk zur Herausbildung des Purgatoriums als klar abgegrenztem Jenseitsbereich im Hochmittelalter.
► Brown, Peter: The Ransom of the Soul: Afterlife and Wealth in Early Western Christianity. (Harvard University Press). Wichtig als Korrektiv: zeigt wesentlich ältere Vorstellungen von Fürbitte, Läuterung und Handlungen zugunsten Verstorbener.
► Greenblatt, Stephen: Hamlet in Purgatory. (Princeton University Press). Zur spätmittelalterlichen kulturellen, religiösen und ökonomischen Bedeutung des Purgatoriums.
Obige Quellen zeigen die mittelalterliche Ausformung und auch die älteren Vorstufen.
12. Der Pflichtzölibat als kirchenpolitische (und wirtschaftliche) Maßnahme und direkten Widerspruch zur Bibel
► Denzler, Georg: Die Geschichte des Zölibats. (Herder). Historische Gesamtdarstellung.
► Wolf, Hubert: Zölibat. 16 Thesen. (C.H. Beck). Moderne kirchenhistorische Darstellung - behandelt auch Besitz-, Erb- und Reformfragen.
► Peter Brown: The Body and Society: Men, Women, and Sexual Renunciation in Early Christianity. (Columbia University Press). Zur wesentlich älteren christlichen Tradition sexueller Enthaltsamkeit, Askese und Jungfräulichkeit.
► Zweites Laterankonzil (1139), Canon 7. Primärquelle zur Ungültigkeit von Eheschließungen bestimmter höherer Kleriker.
Ben78 28.08.2026 20:10
PS: Wenn man hier bei CsC etwas testet (die Darstellung) und dann aus dem selben Textfenster wieder rauskopiert, entstehen Formeln wie →& 34;← für →"← usw... Also bitte nicht wundern. (ich hatte keine Lust, das so korrigieren. Ich denke, es ist dennoch gut lesbar)
Sherezade 28.08.2026 20:20
Gute Liste! Und es passt...kenne ganz viel der gelisteten Literatur..bekannte Namen..könnte zu einzelnen Büchern und den Autoren einige Dinge schreiben...bin hier selber jedoch recht simpel unterwegs..
Selbst simple Fakten/ Daten aus der Vergangenheit sind hier unbekannt..schnöde Geschichte ...
Selbst simple Fakten/ Daten aus der Vergangenheit sind hier unbekannt..schnöde Geschichte ...
Sherezade 28.08.2026 20:21
Dazu das Phänomen: Mit dem ICE durch die Schrift...manchmal ist es auch ein Flugzeug...
Herrklavierspieler 28.08.2026 20:48
🤿" Hat Petrus die RKK gegründet?"
Nein, Jesus hat die Kirche gegründet!🤿
Nein, Jesus hat die Kirche gegründet!🤿
Ben78 28.08.2026 20:59
(Zitat) "kenne ganz viel der gelisteten Literatur..bekannte Namen.."
Wundert mich nicht. Ich weiß nicht, ob es hier außer dir noch jemanden gibt, der in solchen Themen so belesen wirkt wie du. (Ich zähle mich nicht dazu) Ich fliege eher mit dem Flugzeug in der Gegend rum, und da, wo es spannend wird, lande ich, und gucke es mir genauer an (abgesehen von der Bibel). (ich habe Zugriff über einen Uni-Account auf die Bücher von Springer, deGruyter, Kohlhammer, Nomos usw.. (ist schon toll und spannend, aber ich nutze es viel zu wenig) Falls du keinen "kostenlosen" Zugang zu diesen Verlagen (zu den religionswissenschaftlichen, theologischen Büchern usw) hast, dir aber wünschst, schreib mir mal ne PN)
Wundert mich nicht. Ich weiß nicht, ob es hier außer dir noch jemanden gibt, der in solchen Themen so belesen wirkt wie du. (Ich zähle mich nicht dazu) Ich fliege eher mit dem Flugzeug in der Gegend rum, und da, wo es spannend wird, lande ich, und gucke es mir genauer an (abgesehen von der Bibel). (ich habe Zugriff über einen Uni-Account auf die Bücher von Springer, deGruyter, Kohlhammer, Nomos usw.. (ist schon toll und spannend, aber ich nutze es viel zu wenig) Falls du keinen "kostenlosen" Zugang zu diesen Verlagen (zu den religionswissenschaftlichen, theologischen Büchern usw) hast, dir aber wünschst, schreib mir mal ne PN)
Sadie 28.08.2026 21:15
Ich glaube, wir sollten hier etwas sauberer, zwischen Geschichte ,wissenschaftlicher Forschung und Glauben unterscheiden.
Dass sich Kirche im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat, bestreite ich überhaupt nicht.
Die heutigen Strukturen, Ämter, Begriffe und theologischen Formulierungen waren im ersten Jahrhundert natürlich nicht in genau der selben ausgearbeiteten Form vorhanden .
Aber daraus folgt nicht automatisch, dass sie später einfach „erfunden“ wurde.
Eine Lehre kann sich entwickeln, präzisiert und verbindlich formuliert werden, ohne dass ihr gesamter Inhalt erst zu diesem Zeitpunkt entstanden ist.
Auch beim Papsttum muss man differenzieren.
Die Frage, welche Stellung Petrus in Rom hatte und wie daraus das spätere Papst -Amt entstanden ist, ist eine historische Frage, über die man diskutieren kann.
Aber zu sagen, es gebe keine historische Grundlage für eine Verbindung vom Petrus mit Rom ist zu pauschal.
Es gibt frühe christliche Zeugnisse dafür.
Die entscheidende Frage ist vielmehr, wie man diese Zeugnisse theologisch interpretiert.
Das selbe gilt für Priestertum, Sakramente und andere kirchliche Strukturen.
Natürlich wurden Begriffe und genaue Definitionen später festgelegt..
Das bedeutet aber nicht, dass vorher überhaupt keine entsprechenden Vorstellungen oder Praktiken existierten.
Zwischen „später genau definiert „und später erfunden, besteht ein großer Unterschied.
Die konstantinische Schenkung ist dafür übrigens ein gutes Beispiel.
Ja ,sie war eine mittelalterliche Fälschung.
Aber die Tatsache, dass es innerhalb der Kirchengeschichte eine Fälschung gab, beweist nicht, dass deshalb die gesamte katholische Tradition falsch ist.
Historische Fälschungen müssen als solche untersucht und bewertet werden, genau wie in jeder anderen Institution.
Auch aus dem Schweigen eines Textes kann man nicht einfach eine Widerlegung machen.
Wenn Markus Maria weniger ausführlich erwähnt, als andere Evangelien bedeutet, dass nicht automatisch, dass die spätere Marienverehrung deshalb erfunden wurde.
Dafür müsste man die gesamte Entwicklung der Früh christlichen Quellen betrachten.
Und ja: Die katholische Kirche erhebt einen Wahrheitsanspruch.
Jesus gründete nach katholischen Verständnis die Kirche ; die konkrete Gestalt dieser Kirche entwickeltes sich historisch.
Ich verstehe aber auch, dass jemand diesen Anspruch nicht akzeptieren muss.
Das ist eine legitime Frage des Glaubens und der theologischen Überzeugung.
Was ich allerdings nicht überzeugend finde ist die Schlussfolgerung:“Nur weil sich die Kirche im Laufe der Geschichte weiter entwickelt hat, heißt das doch nicht automatisch, dass sie später erfunden wurde.
Das ist für mich kein zwingender Schluss.
Für mich gehört zum Glauben auch, dass ich nicht behaupte, alles historisch oder wissenschaftlich beweisen zu können.
Wir können Quellen untersuchen, Argumente abwägen und historische Tatsachen feststellen. Aber glauben ist mehr als eine historische Beweisführung.
Ich darf glauben, auch wenn ich nicht für jede Glaubensaussage eine naturwissenschaftlichem oder historisch lückenlosen Beweis liefern kann.
Deshalb habe ich kein Problem damit historischen Fragen kritisch zu Untersuchen .
Aber ich möchte auch nicht das aus historischer Kritik pauschal eine Abwertung des katholischen Glaubens oder der Katholiken wird.
Man kann über die Kirche kritisch diskutieren, ohne zu behaupten, dass Millionen von Menschen einfach eine erfundenen Geschichte folgen.
Dass sich Kirche im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat, bestreite ich überhaupt nicht.
Die heutigen Strukturen, Ämter, Begriffe und theologischen Formulierungen waren im ersten Jahrhundert natürlich nicht in genau der selben ausgearbeiteten Form vorhanden .
Aber daraus folgt nicht automatisch, dass sie später einfach „erfunden“ wurde.
Eine Lehre kann sich entwickeln, präzisiert und verbindlich formuliert werden, ohne dass ihr gesamter Inhalt erst zu diesem Zeitpunkt entstanden ist.
Auch beim Papsttum muss man differenzieren.
Die Frage, welche Stellung Petrus in Rom hatte und wie daraus das spätere Papst -Amt entstanden ist, ist eine historische Frage, über die man diskutieren kann.
Aber zu sagen, es gebe keine historische Grundlage für eine Verbindung vom Petrus mit Rom ist zu pauschal.
Es gibt frühe christliche Zeugnisse dafür.
Die entscheidende Frage ist vielmehr, wie man diese Zeugnisse theologisch interpretiert.
Das selbe gilt für Priestertum, Sakramente und andere kirchliche Strukturen.
Natürlich wurden Begriffe und genaue Definitionen später festgelegt..
Das bedeutet aber nicht, dass vorher überhaupt keine entsprechenden Vorstellungen oder Praktiken existierten.
Zwischen „später genau definiert „und später erfunden, besteht ein großer Unterschied.
Die konstantinische Schenkung ist dafür übrigens ein gutes Beispiel.
Ja ,sie war eine mittelalterliche Fälschung.
Aber die Tatsache, dass es innerhalb der Kirchengeschichte eine Fälschung gab, beweist nicht, dass deshalb die gesamte katholische Tradition falsch ist.
Historische Fälschungen müssen als solche untersucht und bewertet werden, genau wie in jeder anderen Institution.
Auch aus dem Schweigen eines Textes kann man nicht einfach eine Widerlegung machen.
Wenn Markus Maria weniger ausführlich erwähnt, als andere Evangelien bedeutet, dass nicht automatisch, dass die spätere Marienverehrung deshalb erfunden wurde.
Dafür müsste man die gesamte Entwicklung der Früh christlichen Quellen betrachten.
Und ja: Die katholische Kirche erhebt einen Wahrheitsanspruch.
Jesus gründete nach katholischen Verständnis die Kirche ; die konkrete Gestalt dieser Kirche entwickeltes sich historisch.
Ich verstehe aber auch, dass jemand diesen Anspruch nicht akzeptieren muss.
Das ist eine legitime Frage des Glaubens und der theologischen Überzeugung.
Was ich allerdings nicht überzeugend finde ist die Schlussfolgerung:“Nur weil sich die Kirche im Laufe der Geschichte weiter entwickelt hat, heißt das doch nicht automatisch, dass sie später erfunden wurde.
Das ist für mich kein zwingender Schluss.
Für mich gehört zum Glauben auch, dass ich nicht behaupte, alles historisch oder wissenschaftlich beweisen zu können.
Wir können Quellen untersuchen, Argumente abwägen und historische Tatsachen feststellen. Aber glauben ist mehr als eine historische Beweisführung.
Ich darf glauben, auch wenn ich nicht für jede Glaubensaussage eine naturwissenschaftlichem oder historisch lückenlosen Beweis liefern kann.
Deshalb habe ich kein Problem damit historischen Fragen kritisch zu Untersuchen .
Aber ich möchte auch nicht das aus historischer Kritik pauschal eine Abwertung des katholischen Glaubens oder der Katholiken wird.
Man kann über die Kirche kritisch diskutieren, ohne zu behaupten, dass Millionen von Menschen einfach eine erfundenen Geschichte folgen.
Steve2112 28.08.2026 21:17
Es geht im Prinzip um alle Kritikpunkte der Reformation die nach wie vor stehen. Und die biblische Wahrheit steht der RKK entgegen.
justnow 28.08.2026 21:47
Danke für das Literaturverzeichnis zu jeder der einzelnen Ziffern und die Anmerkungen dazu.
Ganz hervorragend.
Ergänzend möchte ich auf das Buch von Alexander Hislop hinweisen: Von Babylon nach Rom, Der Ursprung der römisch-katholischen Religion, 1. Auflage, CLV - Christliche Literatur-Verbreitung, Bielefeld, 1997.
Und zu @Sadie:
Historische Wahrheiten, zumal wissenschaftlich profund belegt und nachgewiesen, stehen den benannten RKK Behauptungen gegenüber. Und widerlegen sie. Wie oben ausführlich aufgezeigt.
Im christlichen Glaube ist Jesus Christus (der Weg,) die Wahrheit (und das Leben).
Ganz hervorragend.
Ergänzend möchte ich auf das Buch von Alexander Hislop hinweisen: Von Babylon nach Rom, Der Ursprung der römisch-katholischen Religion, 1. Auflage, CLV - Christliche Literatur-Verbreitung, Bielefeld, 1997.
Und zu @Sadie:
Historische Wahrheiten, zumal wissenschaftlich profund belegt und nachgewiesen, stehen den benannten RKK Behauptungen gegenüber. Und widerlegen sie. Wie oben ausführlich aufgezeigt.
Im christlichen Glaube ist Jesus Christus (der Weg,) die Wahrheit (und das Leben).
Steve2112 28.08.2026 22:23
@ justnow,
wow. Wieso wolltest du die Quellen wenn du selbst scheinbar im Thema bist? Hatte jetzt katholische Standard Gegenargumente die auf die Person anstatt auf das Thema gehen erwartet. Sehr überraschend aber positiv 💗👍
wow. Wieso wolltest du die Quellen wenn du selbst scheinbar im Thema bist? Hatte jetzt katholische Standard Gegenargumente die auf die Person anstatt auf das Thema gehen erwartet. Sehr überraschend aber positiv 💗👍
schaloemchen 28.08.2026 22:23
Eine Lehre kann sich entwickeln, präzisiert und verbindlich formuliert werden, ohne dass ihr gesamter Inhalt erst zu diesem Zeitpunkt entstanden ist.
Das Problem ist, dass die Dogmen der RKK dem Wort widersprechen
aber man versucht sie auf Biegen und Brechen zu verteidigen
wie z.B. die ewige Jungfrau
IN DER SCHRIFT gibt es an dieser Stelle keinen Raum für Interpretationen und trotzdem behauptet man es ... weiter und weiter
24 Als nun Joseph vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen, und nahm sein Weib zu sich 25 und erkannte sie nicht, BIS.......... sie den Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.
Matth 1
das verstehe ich nicht
warum ignoriert man die Bibel die Wahrheit?
will man keine?
Glaubt man blind alles, was das Lehramt sagt?
wir sollen doch alles prüfen ...
Das Problem ist, dass die Dogmen der RKK dem Wort widersprechen
aber man versucht sie auf Biegen und Brechen zu verteidigen
wie z.B. die ewige Jungfrau
IN DER SCHRIFT gibt es an dieser Stelle keinen Raum für Interpretationen und trotzdem behauptet man es ... weiter und weiter
24 Als nun Joseph vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen, und nahm sein Weib zu sich 25 und erkannte sie nicht, BIS.......... sie den Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.
Matth 1
das verstehe ich nicht
warum ignoriert man die Bibel die Wahrheit?
will man keine?
Glaubt man blind alles, was das Lehramt sagt?
wir sollen doch alles prüfen ...
Sherezade 28.08.2026 22:45
Nur so als Gedanke...
Wie wäre es mit Eingehen auf die Schrift , mit Eingehen auf die genannten Quellen..also Konzile, Kirchenväter/schriftsteller+ der genannten Literatur?
Mein ja nur...
Wie wäre es mit Eingehen auf die Schrift , mit Eingehen auf die genannten Quellen..also Konzile, Kirchenväter/schriftsteller+ der genannten Literatur?
Mein ja nur...
justnow 28.08.2026 23:03
Nun - es ist ganz einfach.
Wenn ein wissenschaftlich anmutender Text erscheint, egal wo, dann interessieren mich in der Regel auch die Quellen.
Und ja, ich bin im Thema.
Wenn ein wissenschaftlich anmutender Text erscheint, egal wo, dann interessieren mich in der Regel auch die Quellen.
Und ja, ich bin im Thema.
Ben78 28.08.2026 23:20
Nachtrag: Hat Petrus die RKK in Rom gegründet?
Die Gemeinde in Rom existierte, bevor Paulus dort ankam. Er sagt es im Römerbrief.
► in meinen Gebeten, indem ich flehe, ob es mir wohl durch den Willen Gottes endlich einmal gelingen wird, zu euch zu kommen. (Röm1,10)
► Deshalb bin ich auch oftmals verhindert worden, zu euch zu kommen. Nun aber hoffe ich, auf der Durchreise euch zu sehen (Röm 15,22)
Der Römerbrief liegt mehrere Jahre vor Paulus tatsächlicher Ankunft in Rom.
Aber er kannte schon einige Namen von Christen in Rom.
Andronikus und Junia aus Röm16,7.
Paulus sagt etwas historisch sehr Interessantes über sie: Sie seien "vor mir in Christus gewesen", also bereits Christen gewesen, bevor Paulus Christ wurde. Paulus wurde in den frühen 30er Jahren Christ.
Was aber bedeutet das? Es bedeutet: Dass er Christen in Rom kannte,
1) die dort lebten und / oder
2) schon vor ihm an den Herrn Jesus gläubig geworden waren
Es ist interessant, sagt aber nichts darüber aus, seit wann die beiden dort lebten.
Noch stärker finde ich Prisca und Aquila (Apg 18,2).
Paulus traf sie in Korinth, nachdem sie aus Italien gekommen waren, weil Kaiser Claudius die Juden aus Rom ausgewiesen hatte.
Das war 49 n.Chr.
Damit sind sie ausdrücklich als Personen belegt, die bereits vor Paulus Romreise in Rom gelebt hatten.
Das ist für die Petrus-Frage deshalb relevant, weil das NT selbst konkrete Beispiele liefert, wie das Christentum in Rom durch nichtjüdische Christen, jüdische Christen und Hausgemeinden existieren konnte.
Es geht schließlich um Fakten, nicht um "Petrus hat die RKK gegründet".
Die Gemeinde in Rom existierte, bevor Paulus dort ankam. Er sagt es im Römerbrief.
► in meinen Gebeten, indem ich flehe, ob es mir wohl durch den Willen Gottes endlich einmal gelingen wird, zu euch zu kommen. (Röm1,10)
► Deshalb bin ich auch oftmals verhindert worden, zu euch zu kommen. Nun aber hoffe ich, auf der Durchreise euch zu sehen (Röm 15,22)
Der Römerbrief liegt mehrere Jahre vor Paulus tatsächlicher Ankunft in Rom.
Aber er kannte schon einige Namen von Christen in Rom.
Andronikus und Junia aus Röm16,7.
Paulus sagt etwas historisch sehr Interessantes über sie: Sie seien "vor mir in Christus gewesen", also bereits Christen gewesen, bevor Paulus Christ wurde. Paulus wurde in den frühen 30er Jahren Christ.
Was aber bedeutet das? Es bedeutet: Dass er Christen in Rom kannte,
1) die dort lebten und / oder
2) schon vor ihm an den Herrn Jesus gläubig geworden waren
Es ist interessant, sagt aber nichts darüber aus, seit wann die beiden dort lebten.
Noch stärker finde ich Prisca und Aquila (Apg 18,2).
Paulus traf sie in Korinth, nachdem sie aus Italien gekommen waren, weil Kaiser Claudius die Juden aus Rom ausgewiesen hatte.
Das war 49 n.Chr.
Damit sind sie ausdrücklich als Personen belegt, die bereits vor Paulus Romreise in Rom gelebt hatten.
Das ist für die Petrus-Frage deshalb relevant, weil das NT selbst konkrete Beispiele liefert, wie das Christentum in Rom durch nichtjüdische Christen, jüdische Christen und Hausgemeinden existieren konnte.
Es geht schließlich um Fakten, nicht um "Petrus hat die RKK gegründet".
Shira 28.08.2026 23:27
Ben, dass die römische Gemeinde bereits existierte, bevor Paulus nach Rom kam, ist unbestritten. Aber du setzt hier "Gründer der ersten römischen Christen" mit "erster Bischof der römischen Kirche" gleich. Das ist nicht dasselbe.
Paulus sagt selbst, dass er die Gemeinde in Rom nicht gegründet hat. Daraus folgt aber weder, dass Petrus nicht später nach Rom kam, noch dass er dort nicht die Leitung der Gemeinde innehatte.
Auch Prisca, Aquila, Andronikus und Junia beweisen lediglich, dass es bereits Christen in Rom gab. Sie beweisen nicht, dass Petrus nicht später dort wirkte.
Die eigentliche historische Frage lautet also nicht: "Gab es Christen in Rom vor Paulus?" - ja, offensichtlich. Sondern: War Petrus später in Rom und hatte er dort eine besondere Stellung? Und genau hier kommt die sehr frühe außerbiblische Überlieferung ins Spiel, die Petrus mit Rom verbindet.
Deshalb sehe ich in deinem Nachtrag keinen Beleg gegen Petrus als ersten Bischof von Rom, sondern nur einen Beleg dafür, dass die römische Gemeinde schon vor Paulus existierte.
Paulus sagt selbst, dass er die Gemeinde in Rom nicht gegründet hat. Daraus folgt aber weder, dass Petrus nicht später nach Rom kam, noch dass er dort nicht die Leitung der Gemeinde innehatte.
Auch Prisca, Aquila, Andronikus und Junia beweisen lediglich, dass es bereits Christen in Rom gab. Sie beweisen nicht, dass Petrus nicht später dort wirkte.
Die eigentliche historische Frage lautet also nicht: "Gab es Christen in Rom vor Paulus?" - ja, offensichtlich. Sondern: War Petrus später in Rom und hatte er dort eine besondere Stellung? Und genau hier kommt die sehr frühe außerbiblische Überlieferung ins Spiel, die Petrus mit Rom verbindet.
Deshalb sehe ich in deinem Nachtrag keinen Beleg gegen Petrus als ersten Bischof von Rom, sondern nur einen Beleg dafür, dass die römische Gemeinde schon vor Paulus existierte.
Shira 28.08.2026 23:31
Morgen ist auch noch ein Tag. Ich muss jetzt ins Bett. Gute Nacht euch allen! 🙂
Ben78 28.08.2026 23:32
Spannend ist auch die Menge an Christen, der er in Rom kannte, bevor er dort war:
Prisca (Priscilla), Aquila, die Gemeinde in ihrem Haus, Epänetus, Maria, Andronikus, Junia, Ampliatus, Urbanus, Stachys, Apelles, die aus dem Haus des Aristobulus, Herodion, die aus dem Haus des Narzissus, Tryphäna, Tryphosa, Persis, Rufus, die Mutter des Rufus, Asynkritus, Phlegon, Hermes, Patrobas, Hermas, die Brüder bei ihnen, Philologus, Julia, Nereus, die Schwester des Nereus, Olympas, alle Heiligen bei ihnen.
Ganz ohne Petrus...
Auch spannend:
Prisca und Aquila kamen sogar aus Rom und begleiteten den Paulus sogar bis nach Ephesus und die beiden unterwiesen dort den Apollos.
Ich unterstelle: Eher Prisca und Aquila, Andronikus und Junia (die schon vor Paulus Christen waren) usw. haben die Christen in Rom unterwiesen. 🙂
Prisca (Priscilla), Aquila, die Gemeinde in ihrem Haus, Epänetus, Maria, Andronikus, Junia, Ampliatus, Urbanus, Stachys, Apelles, die aus dem Haus des Aristobulus, Herodion, die aus dem Haus des Narzissus, Tryphäna, Tryphosa, Persis, Rufus, die Mutter des Rufus, Asynkritus, Phlegon, Hermes, Patrobas, Hermas, die Brüder bei ihnen, Philologus, Julia, Nereus, die Schwester des Nereus, Olympas, alle Heiligen bei ihnen.
Ganz ohne Petrus...
Auch spannend:
Prisca und Aquila kamen sogar aus Rom und begleiteten den Paulus sogar bis nach Ephesus und die beiden unterwiesen dort den Apollos.
Ich unterstelle: Eher Prisca und Aquila, Andronikus und Junia (die schon vor Paulus Christen waren) usw. haben die Christen in Rom unterwiesen. 🙂
justnow 28.08.2026 23:55
Das einzige Faktum ist:
Es steht in der Heiligen Schrift. Allein das kann belegt werden.
Auch dass es so im Text steht. Unterschiedlich je Übersetzung.
Aber:
Ob es der Wahrheit entspricht, was dort geschrieben steht, der geschehenen Realität,
das kann es nicht belegen. Das sind eben deshalb KEINE Fakten.
Es steht in der Heiligen Schrift. Allein das kann belegt werden.
Auch dass es so im Text steht. Unterschiedlich je Übersetzung.
Aber:
Ob es der Wahrheit entspricht, was dort geschrieben steht, der geschehenen Realität,
das kann es nicht belegen. Das sind eben deshalb KEINE Fakten.
paloma 29.08.2026 00:23
Erstmal Ben, du hast sehr umfangreich diese historischen Hintergründe dargestellt u auch die Literaturliste ist ausreichend für ein Studium.
Mir persönlich wäre hilfreicher, wenn du Fakten darstellst u parallel die Quelle angibst, aus der du es entnommen hast u das wäre auch wissenschaftl. korrekt u übersichtlicher .
Eher eine Bitte, denn du hast dir ausgesprochen viel Mühe gemacht .
Die gleiche Anmerkung geht an Sherezade, du wirfst viele Andeutungen rein, die jmd, der nicht Theologie studiert hat wenig nützen. Ich nehme an, du möchtest das Forum bereichern durch dein Hintergrundwissen u nicht lediglich andeuten, dass du es weißt, denn dazu würde ich eher einen geschl.Fachblog für Theologen empfehlen.
Sei es drum, vieles lässt sich anhand der Bibel ableiten, definitiv, z.B. dass die ersten Christus Nachfolger die Jünger waren.
Dass Maria nach Jesus noch weitere Kinder auf natürlichem Wege gebar u allein durch die Auswahl von Gott eine achtbare Rolle hat, allerdings liest man nichts von einer Mittlerstelle zw Gott u Maria od sonst irgendeinem Menschen, da Jesus unser Anwalt,Fürsprecher u Hohepriester im Himmel ist u der Hlg Geist uns erinnert u bereitet zum Kontakt mit dem h.Vater , keine menschl.Vermittler uvm .
Natürlich bleiben viele strittige Fragen ( siehe Auflistung von Ben) u da gibt's auch bei den verschiedenen Glaubensrausrichtungen od wissenschaftl.Betrachtungen durchaus unterschiedl. Erkenntnisse od auch Fehlinterpretationen.
Diese Tatsache alleine sollte dazu führen, dass man z.T. etwas stehen lassen kann u nicht stur auf sein Recht pocht, als einziger die Deutungshoheit zu besitzen .Würde auch dem Frieden untereinander dienlich sein.
Schwierig wird es da, wo es definitiv biblischen Aussagen widerspricht . Deshalb sind Quellenangaben so wichtig .
Mir persönlich wäre hilfreicher, wenn du Fakten darstellst u parallel die Quelle angibst, aus der du es entnommen hast u das wäre auch wissenschaftl. korrekt u übersichtlicher .
Eher eine Bitte, denn du hast dir ausgesprochen viel Mühe gemacht .
Die gleiche Anmerkung geht an Sherezade, du wirfst viele Andeutungen rein, die jmd, der nicht Theologie studiert hat wenig nützen. Ich nehme an, du möchtest das Forum bereichern durch dein Hintergrundwissen u nicht lediglich andeuten, dass du es weißt, denn dazu würde ich eher einen geschl.Fachblog für Theologen empfehlen.
Sei es drum, vieles lässt sich anhand der Bibel ableiten, definitiv, z.B. dass die ersten Christus Nachfolger die Jünger waren.
Dass Maria nach Jesus noch weitere Kinder auf natürlichem Wege gebar u allein durch die Auswahl von Gott eine achtbare Rolle hat, allerdings liest man nichts von einer Mittlerstelle zw Gott u Maria od sonst irgendeinem Menschen, da Jesus unser Anwalt,Fürsprecher u Hohepriester im Himmel ist u der Hlg Geist uns erinnert u bereitet zum Kontakt mit dem h.Vater , keine menschl.Vermittler uvm .
Natürlich bleiben viele strittige Fragen ( siehe Auflistung von Ben) u da gibt's auch bei den verschiedenen Glaubensrausrichtungen od wissenschaftl.Betrachtungen durchaus unterschiedl. Erkenntnisse od auch Fehlinterpretationen.
Diese Tatsache alleine sollte dazu führen, dass man z.T. etwas stehen lassen kann u nicht stur auf sein Recht pocht, als einziger die Deutungshoheit zu besitzen .Würde auch dem Frieden untereinander dienlich sein.
Schwierig wird es da, wo es definitiv biblischen Aussagen widerspricht . Deshalb sind Quellenangaben so wichtig .
Ben78 29.08.2026 00:29
@justnow
Ich widerspreche dir nicht.
Führe es dennoch ins Absurde.
Denn es bedeutet letztlich, dass man keine Aussage irgendeiner historischen Niederschrift als Fakt ansehen darf.
Korrekt.
Man darf sagen, "Das steht da", aber ob es wahr ist, wissen wir nicht. Die Konklusion daraus ist eine Frage: Was wissen wir, was die letzten Jahrtausende in der Welt geschehen ist?
Also bedarf es bestimmter Axiome, ggf. Definitionen. Daraus werden Sätze, Lammata, Korollare, Propositionen, Vermutungen usw..
Wo fängt man da an, und wo hört es auf? Und wer bestimmt das? 🤔
Diese Argumentation mag ich besonders dann, wenn hier jemand drei Quellenangaben macht, und es stellt sich raus, dass B von A abgeschrieben hat und C von B. Und A hat die Aussage erfunden. : D
Ich rufe gleich morgen früh meine Mutter an: Mami, es ist nicht unbedingt ein Fakt, dass ich dein Sohn bin! Okay, das steht auf der Geburtsurkunde. Aber ist es deshalb auch wahr? 🤔Nein, Mami, du musst hier ganz ehrlich, neutral und nüchtern beurteilen! Mach es nicht wie die Muslime, Zeugen Jehovas usw... Die behaupten auch ständig Sachen, die sie gar nicht wissen! Und ich mache es wie sie - ich behaupte seit meine Geburt, dass du meine Mutter bist! Nur weil du das sagst! Nein, das hört jetzt auf...!
Was für ein Unsinn
Ich verbleibe
Gute Nacht (Thema ist bis morgen früh zu)
Ich widerspreche dir nicht.
Führe es dennoch ins Absurde.
Denn es bedeutet letztlich, dass man keine Aussage irgendeiner historischen Niederschrift als Fakt ansehen darf.
Korrekt.
Man darf sagen, "Das steht da", aber ob es wahr ist, wissen wir nicht. Die Konklusion daraus ist eine Frage: Was wissen wir, was die letzten Jahrtausende in der Welt geschehen ist?
Also bedarf es bestimmter Axiome, ggf. Definitionen. Daraus werden Sätze, Lammata, Korollare, Propositionen, Vermutungen usw..
Wo fängt man da an, und wo hört es auf? Und wer bestimmt das? 🤔
Diese Argumentation mag ich besonders dann, wenn hier jemand drei Quellenangaben macht, und es stellt sich raus, dass B von A abgeschrieben hat und C von B. Und A hat die Aussage erfunden. : D
Ich rufe gleich morgen früh meine Mutter an: Mami, es ist nicht unbedingt ein Fakt, dass ich dein Sohn bin! Okay, das steht auf der Geburtsurkunde. Aber ist es deshalb auch wahr? 🤔Nein, Mami, du musst hier ganz ehrlich, neutral und nüchtern beurteilen! Mach es nicht wie die Muslime, Zeugen Jehovas usw... Die behaupten auch ständig Sachen, die sie gar nicht wissen! Und ich mache es wie sie - ich behaupte seit meine Geburt, dass du meine Mutter bist! Nur weil du das sagst! Nein, das hört jetzt auf...!
Was für ein Unsinn
Ich verbleibe
Gute Nacht (Thema ist bis morgen früh zu)
justnow 29.08.2026 08:45
Unsinn ist das nicht.
Die biologischen / genetischen Eltern sind nicht unbedingt faktisch in der Geburtsurkunde / Geburtsregister vermerkt.
Denn dort stehen (lediglich) die rechtlichen Eltern.
Die biologischen / genetischen Eltern sind nicht unbedingt faktisch in der Geburtsurkunde / Geburtsregister vermerkt.
Denn dort stehen (lediglich) die rechtlichen Eltern.
Ben78 29.08.2026 08:54
Ich übertreibe absichtlich. Ich habe mich entschieden, der Bibel zu glauben. Ich habe sogar bei Facebook eine beachtliche Gruppe, die sich mit Fakten zur Bibel beschäftigt. Es gibt Empirismus, Skeptizismus, Agnostizismus - lehne ich grundsätzlich ab, ebenso wie den Rationalismus und Dogmatismus. Ich bin froh, dass wir hier noch nicht beim Zynismus und Nihilismus gelandet sind. (usw.) Also ich lehne philosophische Denkrichtungen ab, sobald sie mit dem Glauben zu tun haben. Wir sehen die letzten 2000 Jahre, was da alles draus entstanden ist 🤢
Ich korrigiere meine Aussage gerne zu: Es geht schließlich um biblische / historische Fakten, nicht um "Petrus hat die RKK gegründet". (gemeint: Die einen Aussagen haben eine nachweisbare / historische Grundlage (z.B. die Bibel), die anderen nicht)
Ich korrigiere meine Aussage gerne zu: Es geht schließlich um biblische / historische Fakten, nicht um "Petrus hat die RKK gegründet". (gemeint: Die einen Aussagen haben eine nachweisbare / historische Grundlage (z.B. die Bibel), die anderen nicht)
justnow 29.08.2026 08:54
Zum Abschluss noch eine Ergänzung zum Nachweis der Behauptungen durch die detaillierte Literaturliste.
Wissenschaftlich präzise Quellenangaben (z.B. zu direkten und indirekten Zitaten) fehlen in den Kommentaren.
Aber, ich belasse es nun dabei und verabschiede mich aus der Diskussion.
Alles Liebe und Gottes Segen!
Wissenschaftlich präzise Quellenangaben (z.B. zu direkten und indirekten Zitaten) fehlen in den Kommentaren.
Aber, ich belasse es nun dabei und verabschiede mich aus der Diskussion.
Alles Liebe und Gottes Segen!
Bambus2026 29.08.2026 08:57
@Ben78
Ich glaube es gibt einfach mächtige böse Geister die nicht wollen dass die Menschen im Frieden bleiben.
Diese Geister/Principalities(in bösartiger Weise) wollen dass der Mensch sich verkrampft.
Man wird dann mit der Zeit immer verbohrter.
Ich kenne jemanden der ständig mit Adam und Eva ankam und dem Urknall und
dass das alles nicht wirklich logisch sei und wie es sein könnte ect. ect.
Und ich gewann dann den Eindruck dass dieser Mensch erst dann sich den Lehren von Jesus Christus zuwenden will wenn er quasi ALLES weiß. Also von Beginn der Zeit an.
Und stünde so ein Verborter Mensch vor dem Eingang zum Himmel, dann würde er sagen: "Nein! Ich will jetzt erst wissen wie das genau war mit Adam und Eva und ob es einen Urknall gab oder nicht ect.".
D.h. die Verbohrtheit verhindert dass das Gute in uns geweckt werden kann.
Darüber freuen sich natürlich dann die bösen Geister.
Ich glaube es gibt einfach mächtige böse Geister die nicht wollen dass die Menschen im Frieden bleiben.
Diese Geister/Principalities(in bösartiger Weise) wollen dass der Mensch sich verkrampft.
Man wird dann mit der Zeit immer verbohrter.
Ich kenne jemanden der ständig mit Adam und Eva ankam und dem Urknall und
dass das alles nicht wirklich logisch sei und wie es sein könnte ect. ect.
Und ich gewann dann den Eindruck dass dieser Mensch erst dann sich den Lehren von Jesus Christus zuwenden will wenn er quasi ALLES weiß. Also von Beginn der Zeit an.
Und stünde so ein Verborter Mensch vor dem Eingang zum Himmel, dann würde er sagen: "Nein! Ich will jetzt erst wissen wie das genau war mit Adam und Eva und ob es einen Urknall gab oder nicht ect.".
D.h. die Verbohrtheit verhindert dass das Gute in uns geweckt werden kann.
Darüber freuen sich natürlich dann die bösen Geister.
Ben78 29.08.2026 09:00
(Zitat) "Wissenschaftlich präzise Quellenangaben (z.B. zu direkten und indirekten Zitaten) fehlen in den Kommentaren."
Darauf habe ich gestern, 18:53 Uhr schon reagiert.
Ebenso, Gottes Segen!
Darauf habe ich gestern, 18:53 Uhr schon reagiert.
Ebenso, Gottes Segen!
Ben78 29.08.2026 09:31
(Zitat) "Und ich gewann dann den Eindruck dass dieser Mensch erst dann sich den Lehren von Jesus Christus zuwenden will wenn er quasi ALLES weiß. Also von Beginn der Zeit an."
Ja, schade. Ich habe eine Bekannte, die bat mich, ihren PC wieder in Gang zu setzen und ihr Software zu zeigen, mit der sie ein christliches Buch auf russisch schreiben und gleich übersetzen lassen kann. Davor erzählte sie unterschiedliche Theorien, die sehr stark in Richtung Gnostizismus gingen. Ich habe sie um Verzeihung gebeten, und ihr erklärt, warum ich ihr dabei nicht helfen kann - ein Buch mit Inhalten zu füllen, die ich als satanisch ansehe. Also, es geht nicht um Wissen.
Ja, schade. Ich habe eine Bekannte, die bat mich, ihren PC wieder in Gang zu setzen und ihr Software zu zeigen, mit der sie ein christliches Buch auf russisch schreiben und gleich übersetzen lassen kann. Davor erzählte sie unterschiedliche Theorien, die sehr stark in Richtung Gnostizismus gingen. Ich habe sie um Verzeihung gebeten, und ihr erklärt, warum ich ihr dabei nicht helfen kann - ein Buch mit Inhalten zu füllen, die ich als satanisch ansehe. Also, es geht nicht um Wissen.
Ben78 29.08.2026 09:41
Aber: Man darf ruhig wissen, falls man etwas für wahr hält, was keine biblisch / historische Grundlage hat. Besonders dann, wenn diese Vermeintlichkeit dazu führt, dass man sich einen gewissen elitären Status zuschreibt und mit solchen Aussagen anderen etwas abspricht. Ich reagiere mit diesem Thema auf so eine Aussage. vG
Autumn 29.08.2026 12:09
Wer die Bibel gelesen hat und die Lehre Jesu Christi auch nur annähernd verstanden hat, der kommt nie und nimmer auf die Idee, ER wolle von uns, dass wir Sein Blut trinken und Sein Fleisch essen, dass das wörtlich von Ihm gemeint sei.
Bambus, das, was du oben mit Hexenkult und übernatürlicher Mystik vergleichst passt genau zur Kritik an der Wesensverwandlung /Transsubstantiationslehre zum katholischen Messopfer, auch "Hokuspokus" genannt.
Bambus, das, was du oben mit Hexenkult und übernatürlicher Mystik vergleichst passt genau zur Kritik an der Wesensverwandlung /Transsubstantiationslehre zum katholischen Messopfer, auch "Hokuspokus" genannt.
(Nutzer gelöscht) 29.08.2026 12:19
Die Erklärung liefert auch der Emmausgang !
Als Jesus mit dem Emmausjüngern zusammenkam wiederholte er das letzte Abendmahl mit denselben Worten , - UND dabei erst im Brot erkannten sie Christus , danach war er unmittelbar weg.
Im Abendmahl mit den Emmausjüngern ereignete sich beim Segne ,Brechen und Geben des Brotes ,seines Leibes 👉 Erkenntnis von Christus .
Das Emmaus Abendmahl ist die Eucharistie ,
denn nicht das Brot prägt Jesus sondern Jesus prägt das Brot !!
MERKE :
Die Emmausjünger erkannten Jesus nicht beim Gespräch ,sondern direkt beim Brotbrechen .
Cherub
Als Jesus mit dem Emmausjüngern zusammenkam wiederholte er das letzte Abendmahl mit denselben Worten , - UND dabei erst im Brot erkannten sie Christus , danach war er unmittelbar weg.
Im Abendmahl mit den Emmausjüngern ereignete sich beim Segne ,Brechen und Geben des Brotes ,seines Leibes 👉 Erkenntnis von Christus .
Das Emmaus Abendmahl ist die Eucharistie ,
denn nicht das Brot prägt Jesus sondern Jesus prägt das Brot !!
MERKE :
Die Emmausjünger erkannten Jesus nicht beim Gespräch ,sondern direkt beim Brotbrechen .
Cherub
Sherezade 29.08.2026 13:52
Emmaus= zuerst mal klass. jüdischer Segen beim Brechen des Brotes...
Andere Aussagen sind schon eine theologische Interpretation...
Andere Aussagen sind schon eine theologische Interpretation...
schaloemchen 29.08.2026 14:40
Uns - Christen - fehlt oft der jüdische Kontext
sprich die Welt in der Jesus lebte
darum verstehen wir oft nicht was Jesus tat
und was er meinte, als ER dies und jenes sagte
.........................
Das Abendmahl, ein zentrales Thema im Christentum. Nicht selten auch heiß diskutiert... in unserem aktuellen Podcast wollen wir dehalb aber mal genauer hinschauen. Ist das Abendmahl wirklich eine Erfindung des Neuen Testaments? Anatoli nimmt uns mit zu den jüdischen Wurzeln unseres Glaubens und zeigt eine jüdische Perspektive auf das Abendmahl.
sprich die Welt in der Jesus lebte
darum verstehen wir oft nicht was Jesus tat
und was er meinte, als ER dies und jenes sagte
.........................
Das Abendmahl, ein zentrales Thema im Christentum. Nicht selten auch heiß diskutiert... in unserem aktuellen Podcast wollen wir dehalb aber mal genauer hinschauen. Ist das Abendmahl wirklich eine Erfindung des Neuen Testaments? Anatoli nimmt uns mit zu den jüdischen Wurzeln unseres Glaubens und zeigt eine jüdische Perspektive auf das Abendmahl.
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