Wenn beide Bürger nicht Deutsche sind und im Ausland nach islamischen Recht vor dem Iman geheiratet haben wird diese Ehe voll anerkannt .
Laut islamischen Recht darf der Mann 4 Frauen ehelichen
In Deutschland angekommen werden die Frauen genauso wie die erst Frau versorgt.
Ich denke ,dass die Kirchliche Trauung vor der standesamtlichen noch nicht so anerkannt ist wie die Trauung vor den Iman
Meist sind es verwitwete Frauen und Männer die Ihre Rente nicht verlieren wollen .
Ein Schelm wer Böses denkt :wenn jemand eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht anstrebt und gleiches Recht für alle ,smile
Anerkennung der kirchlichen Ehe ,genauso wie die Standesamtliche Ehe und die vor dem Iman geschlossene Ehe .
Kampf um die Ehe: Seit 150 Jahren gibt es die verpflichtende Zivilehe
23.01.2024 09:12
Kampf um die Ehe: Seit 150 Jahren gibt es die verpflichtende Zivilehe
23.01.2024 09:12
Kampf um die Ehe: Seit 150 Jahren gibt es die verpflichtende Zivilehe
IM KULTURKAMPF POSITIONIERTE BISMARCK DAS STANDESAMT GEGEN DEN TRAUALTAR
BONN ‐ Seit 150 Jahren schreibt der Staat vor, dass nur eine auf dem Standesamt geschlossene Ehe rechtliche Wirkung hat. Die Gründe dafür liegen im Kulturkampf. Doch mittlerweile heiraten lediglich 16 Prozent aller Paare auch kirchlich.
Kirchlich heiraten? Immer mehr Bundesbürger beantworten diese Frage mit Nein. 2021 traten gerade noch 16 Prozent aller Paare nach dem Gang zum Standesamt auch noch vor den Traualtar. Dass kirchliche und staatliche Hochzeit zwei Paar Schuhe sind, gilt in Deutschland seit 150 Jahren. Am 23. Januar 1874 verabschiedete der Preußische Landtag das Gesetz über die verpflichtende Zivilehe. Ein Jahr später wurde diese Regelung – unter heftigem kirchlichen Widerstand – im gesamten Deutschen Reich eingeführt. Kirchliche Trauungen durften dem bürgerlichen Eheschluss seitdem nur nachfolgen, andernfalls drohte auch dem Geistlichen Strafe.
Der Staat übernahm die Regie beim "Bund für das Leben". Zuvor hatte gegolten, was das Trienter Konzil im 16. Jahrhundert festgelegt hatte: Bekundeten katholische Brautleute vor ihrem Ortspfarrer und zwei Zeugen ihren Willen zur Ehe, war der Bund für das Leben geschlossen. Doch damit war bei Bismarck Schluss.
Bismarck wollte nicht auf kirchliche Trauung verzichten
Die Einführung der Zivilehe war eine Folge des "Kulturkampfs", mit dem Reichskanzler Otto von Bismarck zwischen 1871 und 1878 versuchte, die katholische Kirche und die ihr nahestehende Zentrumspartei zurückzudrängen. Der Neuregelung waren hitzige Debatten vorausgegangen: Schließlich hatten auch das preußische Königshaus und viele konservative Politiker die Sorge, dass die Zivilehe einen "entschieden nachtheiligen Einfluss auf die Religiosität und Sittlichkeit" der Deutschen habe.
Auch Bismarck wollte nicht auf die kirchliche Trauung verzichten. Es sei vielmehr dringend wünschenswert, so die Begründung des Gesetzes, dass "jeder, der in die rechtliche Gemeinschaft der Ehe eintritt, diese Gemeinschaft auch mit dem sittlichen Geiste und der ernsten Weihe erfülle". Für viele gemischtkonfessionelle und nicht-religiöse Paare bedeutete die Machtbeschneidung der Kirchen, dass auch sie nun den Bund der Ehe eingehen konnten. Ehescheidung wurde möglich. Und die Kirchenbücher – in Personenstandsfragen bis dahin das Maß aller Dinge – verloren an rechtlicher Bedeutung.
Die Abwendung vom christlichen Eheverständnis hatte schon während der Französischen Revolution 1792 begonnen. Durch das von Napoleon 1804 eingeführte neue Zivilrecht gelangten die verpflichtende Zivilehe und die Möglichkeit der Scheidung dann auch in die deutschen Länder, die unter französischer Herrschaft standen. Napoleons Ende bedeutete nicht, dass die Entwicklung zurückgedreht wurde. Versuche, die Zivilehe in der preußischen Rheinprovinz wieder abzuschaffen, blieben erfolglos. Im zersplitterten Deutschland entstand ein Flickenteppich unterschiedlicher Regelungen: Die verpflichtende staatliche Ehe wurde in Kurhessen etwa 1848 und 1850 in Frankfurt eingeführt. Oldenburg und Hamburg ließen die Wahl zwischen kirchlicher und staatlicher Eheschließung. Bis 1875.
Der Vorrang der staatlichen Ehe wird heutzutage nicht mehr hinterfragt. Paradoxerweise schaffte der Bundestag 2009 das Verbot der religiösen Voraustrauung von 1876 ab. Die kirchliche Trauung hat seitdem keinerlei zivilrechtliche Bedeutung mehr und ist daher keinen staatlichen Beschränkungen unterworfen. Seitdem ist eine kirchliche Trauung gänzlich ohne staatliche Eheschließung staatlicherseits erlaubt, bleibt aber ohne rechtliche Wirkung.
Ehe für alle und "Verantwortungsgemeinschaft"
Massive Veränderungen im Eherecht gab es in den vergangenen zwei Jahrzehnten an anderer Stelle: Seit Homosexualität in den westlichen Gesellschaften immer stärker akzeptiert wird, wuchs der Wunsch nach einer rechtlichen Absicherung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. 2001 trat in Deutschland das Gesetz über die eingetragene Lebenspartnerschaft in Kraft – eine ehe-ähnliche Rechtsform. 2017 beschloss der Bundestag dann die Ehe für alle. Das alles gegen den Widerstand der katholischen Bischöfe, die die Ehe auf die Beziehung zwischen Mann und Frau und die Orientierung auf Kinder begrenzt wissen wollen.
Mittlerweile werden nach französischem Vorbild in Deutschland weitere Formen von Lebensgemeinschaften diskutiert. Die Regierungsparteien haben sich im Koalitionsvertrag auf die Einführung einer "Verantwortungsgemeinschaft" verständigt. Sie soll "Menschen rechtliche Sicherheit geben, die dauerhaft im Alltag Verantwortung füreinander übernehmen, aber keine Liebesbeziehung haben", erläuterte Bundesjustizminister Marco Buschmann (FDP).
Von Christoph Arens (KNA)
BONN ‐ Seit 150 Jahren schreibt der Staat vor, dass nur eine auf dem Standesamt geschlossene Ehe rechtliche Wirkung hat. Die Gründe dafür liegen im Kulturkampf. Doch mittlerweile heiraten lediglich 16 Prozent aller Paare auch kirchlich.
Kirchlich heiraten? Immer mehr Bundesbürger beantworten diese Frage mit Nein. 2021 traten gerade noch 16 Prozent aller Paare nach dem Gang zum Standesamt auch noch vor den Traualtar. Dass kirchliche und staatliche Hochzeit zwei Paar Schuhe sind, gilt in Deutschland seit 150 Jahren. Am 23. Januar 1874 verabschiedete der Preußische Landtag das Gesetz über die verpflichtende Zivilehe. Ein Jahr später wurde diese Regelung – unter heftigem kirchlichen Widerstand – im gesamten Deutschen Reich eingeführt. Kirchliche Trauungen durften dem bürgerlichen Eheschluss seitdem nur nachfolgen, andernfalls drohte auch dem Geistlichen Strafe.
Der Staat übernahm die Regie beim "Bund für das Leben". Zuvor hatte gegolten, was das Trienter Konzil im 16. Jahrhundert festgelegt hatte: Bekundeten katholische Brautleute vor ihrem Ortspfarrer und zwei Zeugen ihren Willen zur Ehe, war der Bund für das Leben geschlossen. Doch damit war bei Bismarck Schluss.
Bismarck wollte nicht auf kirchliche Trauung verzichten
Die Einführung der Zivilehe war eine Folge des "Kulturkampfs", mit dem Reichskanzler Otto von Bismarck zwischen 1871 und 1878 versuchte, die katholische Kirche und die ihr nahestehende Zentrumspartei zurückzudrängen. Der Neuregelung waren hitzige Debatten vorausgegangen: Schließlich hatten auch das preußische Königshaus und viele konservative Politiker die Sorge, dass die Zivilehe einen "entschieden nachtheiligen Einfluss auf die Religiosität und Sittlichkeit" der Deutschen habe.
Auch Bismarck wollte nicht auf die kirchliche Trauung verzichten. Es sei vielmehr dringend wünschenswert, so die Begründung des Gesetzes, dass "jeder, der in die rechtliche Gemeinschaft der Ehe eintritt, diese Gemeinschaft auch mit dem sittlichen Geiste und der ernsten Weihe erfülle". Für viele gemischtkonfessionelle und nicht-religiöse Paare bedeutete die Machtbeschneidung der Kirchen, dass auch sie nun den Bund der Ehe eingehen konnten. Ehescheidung wurde möglich. Und die Kirchenbücher – in Personenstandsfragen bis dahin das Maß aller Dinge – verloren an rechtlicher Bedeutung.
Die Abwendung vom christlichen Eheverständnis hatte schon während der Französischen Revolution 1792 begonnen. Durch das von Napoleon 1804 eingeführte neue Zivilrecht gelangten die verpflichtende Zivilehe und die Möglichkeit der Scheidung dann auch in die deutschen Länder, die unter französischer Herrschaft standen. Napoleons Ende bedeutete nicht, dass die Entwicklung zurückgedreht wurde. Versuche, die Zivilehe in der preußischen Rheinprovinz wieder abzuschaffen, blieben erfolglos. Im zersplitterten Deutschland entstand ein Flickenteppich unterschiedlicher Regelungen: Die verpflichtende staatliche Ehe wurde in Kurhessen etwa 1848 und 1850 in Frankfurt eingeführt. Oldenburg und Hamburg ließen die Wahl zwischen kirchlicher und staatlicher Eheschließung. Bis 1875.
Der Vorrang der staatlichen Ehe wird heutzutage nicht mehr hinterfragt. Paradoxerweise schaffte der Bundestag 2009 das Verbot der religiösen Voraustrauung von 1876 ab. Die kirchliche Trauung hat seitdem keinerlei zivilrechtliche Bedeutung mehr und ist daher keinen staatlichen Beschränkungen unterworfen. Seitdem ist eine kirchliche Trauung gänzlich ohne staatliche Eheschließung staatlicherseits erlaubt, bleibt aber ohne rechtliche Wirkung.
Ehe für alle und "Verantwortungsgemeinschaft"
Massive Veränderungen im Eherecht gab es in den vergangenen zwei Jahrzehnten an anderer Stelle: Seit Homosexualität in den westlichen Gesellschaften immer stärker akzeptiert wird, wuchs der Wunsch nach einer rechtlichen Absicherung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. 2001 trat in Deutschland das Gesetz über die eingetragene Lebenspartnerschaft in Kraft – eine ehe-ähnliche Rechtsform. 2017 beschloss der Bundestag dann die Ehe für alle. Das alles gegen den Widerstand der katholischen Bischöfe, die die Ehe auf die Beziehung zwischen Mann und Frau und die Orientierung auf Kinder begrenzt wissen wollen.
Mittlerweile werden nach französischem Vorbild in Deutschland weitere Formen von Lebensgemeinschaften diskutiert. Die Regierungsparteien haben sich im Koalitionsvertrag auf die Einführung einer "Verantwortungsgemeinschaft" verständigt. Sie soll "Menschen rechtliche Sicherheit geben, die dauerhaft im Alltag Verantwortung füreinander übernehmen, aber keine Liebesbeziehung haben", erläuterte Bundesjustizminister Marco Buschmann (FDP).
Von Christoph Arens (KNA)
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 23.01.2024 11:06
janinaj 23.01.2024 11:13
Kurzer Nachtrag:
Wenn nur die Kirche die Möglichkeit geben würde dass eine Ehe rechtsgültig geschlossen werden könnte, ja dann hätte man dem Heuchlertum Tür und Tor geöffnet. Denn dann müssten sich ja auch Leute trauen lassen und damit auch Gottes Segen erbitten die ihn gar nicht wollen oder meinen zu brauchen, weil sie gar nicht dahinter stehen.
Bismarck hat mit dieser Regelung der Zivilehe eine Regelung geschaffen, dass Ordnung herrscht ohne Kirchenzwang. Das mag man vielleicht als kath. Kirche als Machverlust empfinden. Aber ich finde es gut.
Denn dieser kontrollhafte Zwang, dass alles von einer Amtskirche ausgeübt wurde, ist und war auch nicht gut.
Leider hat die Regierung von Bismarck nicht allzulange angehalten.
Wenn nur die Kirche die Möglichkeit geben würde dass eine Ehe rechtsgültig geschlossen werden könnte, ja dann hätte man dem Heuchlertum Tür und Tor geöffnet. Denn dann müssten sich ja auch Leute trauen lassen und damit auch Gottes Segen erbitten die ihn gar nicht wollen oder meinen zu brauchen, weil sie gar nicht dahinter stehen.
Bismarck hat mit dieser Regelung der Zivilehe eine Regelung geschaffen, dass Ordnung herrscht ohne Kirchenzwang. Das mag man vielleicht als kath. Kirche als Machverlust empfinden. Aber ich finde es gut.
Denn dieser kontrollhafte Zwang, dass alles von einer Amtskirche ausgeübt wurde, ist und war auch nicht gut.
Leider hat die Regierung von Bismarck nicht allzulange angehalten.
janinaj 23.01.2024 11:23
#Wenn beide Bürger nicht Deutsche sind und im Ausland nach islamischen Recht vor dem Iman geheiratet haben wird diese Ehe voll anerkannt .
Laut islamischen Recht darf der Mann 4 Frauen ehelichen
In Deutschland angekommen werden die Frauen genauso wie die erst Frau versorgt.#
Randbemerkung: ... werden die Frauen genauso wie die erste Frau versorgt#, meist jedoch über Sozialleistungen nach SGB II. Wenn diese Männer wenigstens ihre Frauen versorgen würden.
Es geht sogar noch weiter: Liegt in D. "nur" eine Heirat nach isl. Recht vor, dann ist das nach Deutschen Recht ohne Auswirkung.
Das bedeutet die Frau bezieht im Rahmen des SGB II sogar den alleinerz. Zuschlag, wenn Kinder da sind.
Laut islamischen Recht darf der Mann 4 Frauen ehelichen
In Deutschland angekommen werden die Frauen genauso wie die erst Frau versorgt.#
Randbemerkung: ... werden die Frauen genauso wie die erste Frau versorgt#, meist jedoch über Sozialleistungen nach SGB II. Wenn diese Männer wenigstens ihre Frauen versorgen würden.
Es geht sogar noch weiter: Liegt in D. "nur" eine Heirat nach isl. Recht vor, dann ist das nach Deutschen Recht ohne Auswirkung.
Das bedeutet die Frau bezieht im Rahmen des SGB II sogar den alleinerz. Zuschlag, wenn Kinder da sind.
Geistreich 23.01.2024 12:14
Guten irrational und einen gesegneten Dienstag !
Die Ehe ist eine von Gott gestiftete Einrichtung.
Sie dient dem Schutz der Familie.
Nicht jeder ist dafür geeignet.
Jeder prüfe sich selbst,
bevor er Frau und Kinder ins Unglück stürzt.
Die Ehe ist eine von Gott gestiftete Einrichtung.
Sie dient dem Schutz der Familie.
Nicht jeder ist dafür geeignet.
Jeder prüfe sich selbst,
bevor er Frau und Kinder ins Unglück stürzt.
Klavierspielerin2 23.01.2024 13:24
Warum so eine Welle von dir, @ Jani, der Protestant Bismarck hat die Weichen für " die Ehe für alle" in Deutschland gestellt!
Und wenn du dich in meinem Block über die RKK meinst auskotzen zu müssen, dann schau ' gefälligst auf deine eigene Konfession, deren Gründer den Grundstein für die heute herrschenden verkommenen, moralischen Verhältnisse gelegt hat:
" Die Ehe ist ein weltlich Ding"
Und wenn du dich in meinem Block über die RKK meinst auskotzen zu müssen, dann schau ' gefälligst auf deine eigene Konfession, deren Gründer den Grundstein für die heute herrschenden verkommenen, moralischen Verhältnisse gelegt hat:
" Die Ehe ist ein weltlich Ding"
janinaj 23.01.2024 14:08
Wenn die Ehe nur so ein weltlich Ding ist, dann hat doch Bismarck völlig richtig gehandelt. Er hat doch dafür gesorgt, dass sie sozusagen von kirchlich zu "weltlich" wie du meinst in Luther hineininterpretieren zu können, "umgeswitcht" wurde.
Ist doch anscheinend alles im grünen Bereich. Jedenfalls lasse ich mir das Denken nicht verbieten. Und wer einen Blog eröffnet, der muss damit rechnen, dass nicht nur Kopfnicken und Zustimmung kommt.
Und keine Sorge, ich bin nur logisch, nicht bösartig.
Ist doch anscheinend alles im grünen Bereich. Jedenfalls lasse ich mir das Denken nicht verbieten. Und wer einen Blog eröffnet, der muss damit rechnen, dass nicht nur Kopfnicken und Zustimmung kommt.
Und keine Sorge, ich bin nur logisch, nicht bösartig.
Klavierspielerin2 23.01.2024 15:03
" Die Ehe ist ein weltlich Ding"
Das ist Luthers Aussage! Und ja, Bismarck war Protestant und hat dies bedenkenlos umgesetzt.
Das machte " die Ehe für alle" allerdings erst möglich.
Eine- späte -protestantische" Frucht".
Du braucht dich darum nicht wundern, dass es im Mutterland des Protestantismus moralisch abwärts geht!
Das ist Luthers Aussage! Und ja, Bismarck war Protestant und hat dies bedenkenlos umgesetzt.
Das machte " die Ehe für alle" allerdings erst möglich.
Eine- späte -protestantische" Frucht".
Du braucht dich darum nicht wundern, dass es im Mutterland des Protestantismus moralisch abwärts geht!
janinaj 23.01.2024 19:48
Die Trennung von Kirche und Staat erfolgte nicht durch ursprünglich durch Bismarck. Die Grundlagen legte das RKK-Mitglied Napoleon mit der Code Zivil. Und er war es bekanntlich ja auch der, der für die Säkularisierung sorgte. Das sollte man nicht vergessen.
Bismarck hat dies nur praktisch umgesetzt und fortgeführt. Ich denke der Hass auf Bismarck ist eher der Tatsache geschuldet, dass er dafür sorgte, dass er den Einfluss von Kirche auf Politik eindämmte in dem er dafür sorgte, dass die Jesuiten verboten wurden. Jesuiten waren schon immer sehr oft die Beichtväter von Regierenden und hatten deshalb Einfluss auf die Machthaber und damit indirekt auch sehr weitreichend auf die Politik. Das muss man einfach wissen um die Auswirkungen zu verstehen.
Und dass Luther gesagt haben soll, dass die Ehe ein "weltlich" Ding ist. Warum ist das so wichtig? Wie gesagt, wenn das so richtig und wichtig wäre, dann bräuchte sich eine geistliche Macht wie die Kirche sie sein will, sich doch auch gar nicht darum zu scheren. Dann brauchte man das auch nicht immer und immer hier thematisieren. Mit welchem Ziel? Luther war Reformator und nicht mehr und nicht weniger. Er hat mit dafür gesorgt, dass die Unwissenheit des gemeinen Kirchenvolkes eine Ende hatte und eine gem. deutsche Sprache geschaffen wurde. Ich denke, dass das eher der Grund für den Hass auf ihn ist.
Aber Luther ist nicht der Papst und Luther darf vieles sagen - er ist genau wie alle anderen Kirchenführer nicht unfehlbar. Das hat auch niemand hier behauptet. Und das suggerieren ist auch nicht lauter - um bei Luther zu bleiben.
Wie gut, dass man Feindbilder bedienen kann - die Ehe für alle ist keine protestantische Frucht. Sie ist schlussendlich der Trennung von Kirche und Staat und vor allem der Aufklärung geschuldet. Wir leben in der Neuzeit und keine Kirche hat heute mehr das Recht über etwas zu entscheiden.
Neuzeit bedeutet, man beurteilt selbst mit Logik und Verstand einen Sachverhalt. Die Meinung keiner Kirche ist schlussendlich heute ausschlaggebend. DESHALB haben wir heute auch die standesamtlich geschl. gleichgeschlechtl. Beziehungen, Ehe würde ich es nicht nennen wollen.
Und weil es jetzt auf die persönliche Ebene geht und Schweigen immer Zustimmung bedeutet, deshalb noch kurz: Ich beklage mich und ich wundere mich nicht, dass es moralisch abwärts geht, weil
- Moral schlussendlich nie ausschlaggebend für das Heil ist,
- ich von "Moral" wie andere sie verstehen = vorschreiben wie jemand zu leben hat, noch nie was gehalten habe,
- sich schlicht Gottes Heilsplan erfüllt und auch deshalb vieles den Bach runter geht, aber
ganz sicher nicht, weil Luther was gesagt hat und Bismarck durchgegriffen hat.
Wer dieses Thema - Trennung von Kirche und Staat - und darum geht es hier eigentlich - so kurz gegriffen behandelt, der hat vergessen, dass diese unglückliche Vermischung von Kirche und Staat noch nie gut war. Wenn dies der Fall war, ging es geistlich immer bergab.
Und wenn man konsequent wäre, dann müsste man eine entgültige Trennung von Kirche und Staat sogar fordern, nämlich:
- Abschaffen, dass Bischöfe nach wie vor vom Staat bezahlt werden,
- kirchl. Einrichtungen Gelder vom Staat, also auch Nichtkirchenmitgliedern erhalten,
- Kirchensteuer nicht mehr mit Hilfe des Staates eingezogen werden können.
Denn wie seltsam ist das denn: Ich schimpfe auf eine Institution, den Staat, und gleichzeitig nutze ich eine Dienstleistung desselben? Ein ziemlicher Widerspruch - wie so vieles bei diesem Thema.
Und damit "Gute Nacht" - in vielerlei Hinsicht - mal wieder.
Bismarck hat dies nur praktisch umgesetzt und fortgeführt. Ich denke der Hass auf Bismarck ist eher der Tatsache geschuldet, dass er dafür sorgte, dass er den Einfluss von Kirche auf Politik eindämmte in dem er dafür sorgte, dass die Jesuiten verboten wurden. Jesuiten waren schon immer sehr oft die Beichtväter von Regierenden und hatten deshalb Einfluss auf die Machthaber und damit indirekt auch sehr weitreichend auf die Politik. Das muss man einfach wissen um die Auswirkungen zu verstehen.
Und dass Luther gesagt haben soll, dass die Ehe ein "weltlich" Ding ist. Warum ist das so wichtig? Wie gesagt, wenn das so richtig und wichtig wäre, dann bräuchte sich eine geistliche Macht wie die Kirche sie sein will, sich doch auch gar nicht darum zu scheren. Dann brauchte man das auch nicht immer und immer hier thematisieren. Mit welchem Ziel? Luther war Reformator und nicht mehr und nicht weniger. Er hat mit dafür gesorgt, dass die Unwissenheit des gemeinen Kirchenvolkes eine Ende hatte und eine gem. deutsche Sprache geschaffen wurde. Ich denke, dass das eher der Grund für den Hass auf ihn ist.
Aber Luther ist nicht der Papst und Luther darf vieles sagen - er ist genau wie alle anderen Kirchenführer nicht unfehlbar. Das hat auch niemand hier behauptet. Und das suggerieren ist auch nicht lauter - um bei Luther zu bleiben.
Wie gut, dass man Feindbilder bedienen kann - die Ehe für alle ist keine protestantische Frucht. Sie ist schlussendlich der Trennung von Kirche und Staat und vor allem der Aufklärung geschuldet. Wir leben in der Neuzeit und keine Kirche hat heute mehr das Recht über etwas zu entscheiden.
Neuzeit bedeutet, man beurteilt selbst mit Logik und Verstand einen Sachverhalt. Die Meinung keiner Kirche ist schlussendlich heute ausschlaggebend. DESHALB haben wir heute auch die standesamtlich geschl. gleichgeschlechtl. Beziehungen, Ehe würde ich es nicht nennen wollen.
Und weil es jetzt auf die persönliche Ebene geht und Schweigen immer Zustimmung bedeutet, deshalb noch kurz: Ich beklage mich und ich wundere mich nicht, dass es moralisch abwärts geht, weil
- Moral schlussendlich nie ausschlaggebend für das Heil ist,
- ich von "Moral" wie andere sie verstehen = vorschreiben wie jemand zu leben hat, noch nie was gehalten habe,
- sich schlicht Gottes Heilsplan erfüllt und auch deshalb vieles den Bach runter geht, aber
ganz sicher nicht, weil Luther was gesagt hat und Bismarck durchgegriffen hat.
Wer dieses Thema - Trennung von Kirche und Staat - und darum geht es hier eigentlich - so kurz gegriffen behandelt, der hat vergessen, dass diese unglückliche Vermischung von Kirche und Staat noch nie gut war. Wenn dies der Fall war, ging es geistlich immer bergab.
Und wenn man konsequent wäre, dann müsste man eine entgültige Trennung von Kirche und Staat sogar fordern, nämlich:
- Abschaffen, dass Bischöfe nach wie vor vom Staat bezahlt werden,
- kirchl. Einrichtungen Gelder vom Staat, also auch Nichtkirchenmitgliedern erhalten,
- Kirchensteuer nicht mehr mit Hilfe des Staates eingezogen werden können.
Denn wie seltsam ist das denn: Ich schimpfe auf eine Institution, den Staat, und gleichzeitig nutze ich eine Dienstleistung desselben? Ein ziemlicher Widerspruch - wie so vieles bei diesem Thema.
Und damit "Gute Nacht" - in vielerlei Hinsicht - mal wieder.
hansfeuerstein 23.01.2024 22:24
Eigentlich ist der Staat dabei die Ehe aufzulösen. Denn Ehe für alle, ist im Grunde genommen nichts anderes.
Klavierspielerin2 24.01.2024 07:56
Moin🥱☕
Hab nicht alles durchgelesen, doch eins kann ich dir versichern, wenn ich etwas, oder jemand ablehne, " hasse " ich nicht automatisch!
Zu Napoleon gibt's auch einiges zu sagen, aber vorweg, ich " hasse" ihn nicht, in der franz. Revolution hatten aber auch amerikanische Puritaner die Finger mit im Spiel.
Hab nicht alles durchgelesen, doch eins kann ich dir versichern, wenn ich etwas, oder jemand ablehne, " hasse " ich nicht automatisch!
Zu Napoleon gibt's auch einiges zu sagen, aber vorweg, ich " hasse" ihn nicht, in der franz. Revolution hatten aber auch amerikanische Puritaner die Finger mit im Spiel.
janinaj 24.01.2024 08:05
Auch wenn es kein Hass sein sollte - Reaktionen hatten wir dieser Art auch schon hier im Forum. Ich bin lange genug hier.
Warum - frage ich mich, wird überhaupt so ein Blog gestartet? Und noch interessanter wäre: Hat KNA keine wichtigeren Meldungen mehr als zu bedauern, dass der Staat auch für Ordnung sorgen kann und dies dann neg. bewertet wird?
Egal. Macht was ihr wollt und glaubt was ihr wollt. Denn es kommt ja immer nur die alte Leier.
Und du bist in guter Gesellschaft - immer wenn die Leute sich nicht mit Fakten auseinandersetzen wollen, dann lesen sich ganz schnell nicht mehr Auch nichts Neues. Hilft aber nicht. Ändert nichts am Ergebnis.
Witzes Erlebnis: Hatte eine Bekannte die hat immer wieder böse über die angebl. reichen Hausbesitzer geschimpft. Irgendwann wurde es zu bunt und sie bekam eine Auflistung, was eine Haussanierung kostet - aufgegliedert nach Gewerken.
Auf die Nachfrage, ob sie denn jetzt genauer Bescheid wüsste kam die lapidare Antwort: Ich habe nur bis Zeile 3 gelesen.
Aber wenigstens war mit den Anschuldigungen ein Ende.
Manchmal könnte es jedoch helfen nicht nur bis Zeile 3 zu lesen und sich auch vielleicht vorher zu überlegen, wer was warum veröffentlicht. Denn keiner veröffentlicht etwas ohne, dass irgend ein Ziel verfolgt wird. Auch nicht, wenn es eine Agentur ist, egal ob nun christlich oder nicht.
Das ist hierzu der letzte Gedankenanstoß und viel Spaß dabei.
Warum - frage ich mich, wird überhaupt so ein Blog gestartet? Und noch interessanter wäre: Hat KNA keine wichtigeren Meldungen mehr als zu bedauern, dass der Staat auch für Ordnung sorgen kann und dies dann neg. bewertet wird?
Egal. Macht was ihr wollt und glaubt was ihr wollt. Denn es kommt ja immer nur die alte Leier.
Und du bist in guter Gesellschaft - immer wenn die Leute sich nicht mit Fakten auseinandersetzen wollen, dann lesen sich ganz schnell nicht mehr
Auch nichts Neues. Hilft aber nicht. Ändert nichts am Ergebnis.Witzes Erlebnis: Hatte eine Bekannte die hat immer wieder böse über die angebl. reichen Hausbesitzer geschimpft. Irgendwann wurde es zu bunt und sie bekam eine Auflistung, was eine Haussanierung kostet - aufgegliedert nach Gewerken.
Auf die Nachfrage, ob sie denn jetzt genauer Bescheid wüsste kam die lapidare Antwort: Ich habe nur bis Zeile 3 gelesen.
Aber wenigstens war mit den Anschuldigungen ein Ende.
Manchmal könnte es jedoch helfen nicht nur bis Zeile 3 zu lesen und sich auch vielleicht vorher zu überlegen, wer was warum veröffentlicht. Denn keiner veröffentlicht etwas ohne, dass irgend ein Ziel verfolgt wird. Auch nicht, wenn es eine Agentur ist, egal ob nun christlich oder nicht.
Das ist hierzu der letzte Gedankenanstoß und viel Spaß dabei.
janinaj 24.01.2024 08:11
Und wenn ich Hass geschrieben habe, dann habe ich dich nicht zwingend persönlich gemeint. Hass äußert sich hier im Forum auch dadurch wenn man immer wieder Personen zitiert, aber so gar nicht erklären kann, warum man das eigentlich tut. Oder wenn Beschimpfungen kommen, dass man die Lutherbibel - die Ketzerbibel - lesen würde. Oder wenn man per PN als Nazi beschimpft wird, obwohl man sich gar nicht zu einer Partei geäußert hatte ...
Alles hier schon erlebt. Und auch nichts wirklich Neues - genau wie meine Hinweise.
Mir war es u.a. auch wichtig darzulegen, warum ich Trennung von Kirche und Staat gut finde und wo die eigentlichen Wurzeln sind.
Das ist nach meiner Auffassung wichtig um die Sache wirklich beurteilen zu können.
Aber wer will kann natürlich auch nur gerne übernehmen, gähnen und sich wundern oder auch nicht.
Jeder wie er mag.
Alles hier schon erlebt. Und auch nichts wirklich Neues - genau wie meine Hinweise.
Mir war es u.a. auch wichtig darzulegen, warum ich Trennung von Kirche und Staat gut finde und wo die eigentlichen Wurzeln sind.
Das ist nach meiner Auffassung wichtig um die Sache wirklich beurteilen zu können.
Aber wer will kann natürlich auch nur gerne übernehmen, gähnen und sich wundern oder auch nicht.
Jeder wie er mag.
Klavierspielerin2 24.01.2024 09:29
Zu deinem @jani Thema " Unterhaltspflicht umgehen": ein anständiger Mensch lässt nicht Frau und Kinder sitzen und vergisst seine Verpflichtung und sein Versprechen - in der RKK wird der Ehebund, entgegen Luthers Meinung nicht lediglich als " ein weltlich Ding" gesehen- das er in der " sakramentalen Trauung" , immerhin dem 3. in diesem Bund - unserem Herrn und Gott - versprochen hat!
Wenn 2 zu 1 Fleisch werden, haben sie den Ehebund miteinander geschlossen - leider haben das viele im Laufe der Jahrtausende vergessen, weshalb es einem öffentlichen Bekenntnisses bedurfte- außerdem ist das biblisch.
Einer " Rechtssicherheit" durch eine zivilrechtliche Eheschließung benötige ich nicht - eine sakramental geschlossene, den " Dreier Bund", wünsche ich mir und den erhalten ich in der RKK, doch weder bei den Protestanten, noch deren De- Nominationen!
Wenn 2 zu 1 Fleisch werden, haben sie den Ehebund miteinander geschlossen - leider haben das viele im Laufe der Jahrtausende vergessen, weshalb es einem öffentlichen Bekenntnisses bedurfte- außerdem ist das biblisch.
Einer " Rechtssicherheit" durch eine zivilrechtliche Eheschließung benötige ich nicht - eine sakramental geschlossene, den " Dreier Bund", wünsche ich mir und den erhalten ich in der RKK, doch weder bei den Protestanten, noch deren De- Nominationen!
janinaj 24.01.2024 12:45
Es gibt genug unanständige Menschen, Klavier und du bist alt genug um das auch zu wissen. Und eine Kirchenmitgliedschaft verhindert keine Unanständigkeit und generiert aber auch keine Anständigkeit - zumindest nicht zwingend. Das eine ist vom anderen unabhängig.
Und ich setze mich nicht mit dir auseinander, warum Luther gesagt hat oder haben soll, dass die Ehe ein weltlich Ding ist. Für mich und für viele gläubige Christen - insbesondere in den Freikirchen ist es genauso ein lebenslanger Bund - egal wie das jetzt meint wer interpretieren zu müssen. Nur weil die Trauung kath. ist, ist sie nicht besser. und es bedeutet keinesfalls, dass nur bei dieser Trauung auch Gott der 3. im Bunde ist. Das ist eine Interpretation. Nichts weiter.
Jochebet hat dir mal geschrieben, dass du in das Sakrament etwas Magisches hineininterpretieren würdest. Ich glaube das ist genau der Denkfehler und deshalb kommt immer wieder die Aussage: Ehe - Luther - weltlich Ding. Du hast es jedoch nie weiter wie bis zu diesem Satz geschafft. Dass es abwertend ist, ist klar, jedoch nicht warum es so ist.
Gott und Jesus Christus ist nicht von einer Konfession oder einen ganz bestimmten Ritus abhängig.
Dass du Segen möchtest, kann ich verstehen, frage mich dann aber warum du es dann anscheinend nie umgesetzt hast.
Und dass du anderen Glaubensrichtungen jetzt unterstellst, dass dieser dreier Bund nur bei einer in der RKK-geschlossenen Ehe vorhanden sein soll, zeigt nur: Nichts gelernt und ... den Rest spare ich mir.
Und ob jemand Rechtssicherheit im Rahmen einer Ehe möchte - nach Zivilrecht, das mag und kann jeder selbst entscheiden. Denn jeder kann selbst entscheiden, ob wie und wo er heiratet. Und das bedeutet, Standesamt oder/und Kirche/Gemeinde.
Zum Glück leben wir nicht mehr im Mittelalter.
Wenn man diese Ansichten die im letzten Post deutlich werden umsetzen würde, dann wären ja alle außerhalb der RKK-geschlossenen Ehen geistlich nichtig. Jeder mag sich sein Urteil selber bilden.
Jedenfalls ist es gut, dass es heutzutage mehrere Möglichkeiten gibt und das meine ich ganz ernst. Monopolstellungen waren weder in der Wirtschaft noch in Kirche und Gesellschaft gut. Kann man ganz leicht feststellen, wenn man denn lernwillig und -fähig ist und vor allem ehrlich.
Aber auch das darf jeder selbst entscheiden.
Ich muss nichts mehr entscheiden. Meine Entscheidung ist deutlich und das habe und wollte ich hier aufzeigen.
Gute Nacht - denn es hat sich ja leider nichts seit gestern geändert.
Und ich setze mich nicht mit dir auseinander, warum Luther gesagt hat oder haben soll, dass die Ehe ein weltlich Ding ist. Für mich und für viele gläubige Christen - insbesondere in den Freikirchen ist es genauso ein lebenslanger Bund - egal wie das jetzt meint wer interpretieren zu müssen. Nur weil die Trauung kath. ist, ist sie nicht besser. und es bedeutet keinesfalls, dass nur bei dieser Trauung auch Gott der 3. im Bunde ist. Das ist eine Interpretation. Nichts weiter.
Jochebet hat dir mal geschrieben, dass du in das Sakrament etwas Magisches hineininterpretieren würdest. Ich glaube das ist genau der Denkfehler und deshalb kommt immer wieder die Aussage: Ehe - Luther - weltlich Ding. Du hast es jedoch nie weiter wie bis zu diesem Satz geschafft. Dass es abwertend ist, ist klar, jedoch nicht warum es so ist.
Gott und Jesus Christus ist nicht von einer Konfession oder einen ganz bestimmten Ritus abhängig.
Dass du Segen möchtest, kann ich verstehen, frage mich dann aber warum du es dann anscheinend nie umgesetzt hast.
Und dass du anderen Glaubensrichtungen jetzt unterstellst, dass dieser dreier Bund nur bei einer in der RKK-geschlossenen Ehe vorhanden sein soll, zeigt nur: Nichts gelernt und ... den Rest spare ich mir.
Und ob jemand Rechtssicherheit im Rahmen einer Ehe möchte - nach Zivilrecht, das mag und kann jeder selbst entscheiden. Denn jeder kann selbst entscheiden, ob wie und wo er heiratet. Und das bedeutet, Standesamt oder/und Kirche/Gemeinde.
Zum Glück leben wir nicht mehr im Mittelalter.
Wenn man diese Ansichten die im letzten Post deutlich werden umsetzen würde, dann wären ja alle außerhalb der RKK-geschlossenen Ehen geistlich nichtig. Jeder mag sich sein Urteil selber bilden.
Jedenfalls ist es gut, dass es heutzutage mehrere Möglichkeiten gibt und das meine ich ganz ernst. Monopolstellungen waren weder in der Wirtschaft noch in Kirche und Gesellschaft gut. Kann man ganz leicht feststellen, wenn man denn lernwillig und -fähig ist und vor allem ehrlich.
Aber auch das darf jeder selbst entscheiden.
Ich muss nichts mehr entscheiden. Meine Entscheidung ist deutlich und das habe und wollte ich hier aufzeigen.
Gute Nacht - denn es hat sich ja leider nichts seit gestern geändert.
(Nutzer gelöscht) 24.01.2024 13:18
Wir können laut Überlieferung darauf vertrauen und sicher sein ,daß Gott im Sakrament wirkt,im Sakrament der Ehe.
Das bezweifle ich nicht , eins könnte hinzuinterpretiert werden , weshalb es der Einmaligkeit der Ehe unbedingt bedarf ?
Fast alle Sakramente werden nur einmal gespendet , vielleicht wäre eine Öffnung hin wie bei der Krankensalbung im Bezug auf die Ehe auch möglich ??
Die Liebe lässt sich ja neu finden , vielleicht wird das mal berücksichtigt werden - nur ein Gedanke dazu.
Das bezweifle ich nicht , eins könnte hinzuinterpretiert werden , weshalb es der Einmaligkeit der Ehe unbedingt bedarf ?
Fast alle Sakramente werden nur einmal gespendet , vielleicht wäre eine Öffnung hin wie bei der Krankensalbung im Bezug auf die Ehe auch möglich ??
Die Liebe lässt sich ja neu finden , vielleicht wird das mal berücksichtigt werden - nur ein Gedanke dazu.
Klavierspielerin2 24.01.2024 13:41
Warum Luther nur 2 von den ursprünglich 7 Sakramenten übernommen hat, kann man bei Interesse selbst heraus finden.
Was ein Sakrament bedeutet, könnte man- Interesse vorausgesetzt - ebenso heraus finden. Die Homepage der EKD ist informativ.
Ob man überhaupt an eine Wirkung der Sakramente glaubt, ist dann natürlich auch eine Frage, die man sich dann beantworten könnte.
Vor Jahren habe ich mich in meiner FeG bereits gefragt, ob das Abendmahl und die Taufe lediglich ein Schauspiel darstellen.
Was ein Sakrament bedeutet, könnte man- Interesse vorausgesetzt - ebenso heraus finden. Die Homepage der EKD ist informativ.
Ob man überhaupt an eine Wirkung der Sakramente glaubt, ist dann natürlich auch eine Frage, die man sich dann beantworten könnte.
Vor Jahren habe ich mich in meiner FeG bereits gefragt, ob das Abendmahl und die Taufe lediglich ein Schauspiel darstellen.
Klavierspielerin2 24.01.2024 13:51
@jani, als ich mir deine langen Kommentare nochmals durchgelesen habe, frage ich mich, ob du das Blogthema falsch einordnest: zweifelst du evtl. an der Wahrhaftigkeit der geschilderten, historischen Tatsachen?
Oder hast du womöglich den Eindruck, dass ich dir durch diesen Bericht, deine Gemeinde, bzw. Konfession madig machen will?
Oder hast du womöglich den Eindruck, dass ich dir durch diesen Bericht, deine Gemeinde, bzw. Konfession madig machen will?
janinaj 24.01.2024 15:52
Nein, es geht hier um die Zivilehe und somit indirekt auch um die Trennung von Kirche und Staat.
Mir braucht man keine Konfession madig machen. Glaube ist nicht von einer Konfession oder einem Sakrament abhängig. Hier haben wir elementare unterschiedliche Auffassungen. Und historische Tatsachen zweifle ich sicher nicht an. Ich habe auch Quellen und lese ...
Was ich eben nicht verstehe: Warum ist das heute für KNA eine Meldung wert? Die Uhren werden sie ja wohl kaum zurückdrehen können. Wieso bedauert man das heute öffentlich? Wenn man empfindlich wäre könnte man daraus wirklich einen Angriff herauslesen, bin ich aber nicht. Ich finde es nur ein wenig seltsam. Und ich bin fest überzeugt: Jede Meldung hat ein Ziel und einen Zweck. Also was will man bezwecken?
Einerseits betont man immer wieder bis zum erbrechen die Ökumene und dann so was?
Ist schon widersprüchlich.
Mir braucht man keine Konfession madig machen. Glaube ist nicht von einer Konfession oder einem Sakrament abhängig. Hier haben wir elementare unterschiedliche Auffassungen. Und historische Tatsachen zweifle ich sicher nicht an. Ich habe auch Quellen und lese ...
Was ich eben nicht verstehe: Warum ist das heute für KNA eine Meldung wert? Die Uhren werden sie ja wohl kaum zurückdrehen können. Wieso bedauert man das heute öffentlich? Wenn man empfindlich wäre könnte man daraus wirklich einen Angriff herauslesen, bin ich aber nicht. Ich finde es nur ein wenig seltsam. Und ich bin fest überzeugt: Jede Meldung hat ein Ziel und einen Zweck. Also was will man bezwecken?
Einerseits betont man immer wieder bis zum erbrechen die Ökumene und dann so was?
Ist schon widersprüchlich.
janinaj 24.01.2024 16:29
Na, das kommentiere ich jetzt nicht wirklich Erstens führt es zu nichts und ich möchte keinen Streit vom Zaun brechen.
Erstens führt es zu nichts und ich möchte keinen Streit vom Zaun brechen.
Jetzt
Man kann - wenn man denn möchte - ohne irgendwas zusammenleben. Das war zu Bismarcks Zeiten und vor allem vorher anders bzw. strafbar.
Man kann heute kirchlich und/oder standesamtlich heiraten.
Ja, es ist seit Änderung des Personenstandsgesetzes sogar möglich (ausgerechnet) in der kath. Kirche OHNE vorherige zivilrechtliche Trauung zu heiraten. Damit kann man dann wunderbar - Ironie - die Unterhaltsverpflichtungen umgehen. Das ist in meinen Augen moralisch noch mieser als das das Konstrukt dieser neuen Verantwortungsgemeinschaft. Denn sogar dort ist das Ziel die "rechtliche Sicherheit" - etwas, was diese Trauung nur in der Kirche nicht bietet.
Also ich würde hier den Ball mal ganz flach halten. Bevor man über andere sich ein Urteil anmaßt sollte man vor der eigenen Türe kehren. Und diese Trauung nur in der Kirche - da würde ich mich - vor allem wenn kath., unter diesem hier betrachteten Aspekt sehr zurückhalten.
Denn wie kann es sein, dass ich einerseits über den Staat und Bismarck eine neg. Position beziehe, aber andererseits ein Konstrukt erlaube wo jegliche Rechtssicherheit schlicht nicht gegeben ist? Und das gerade in einer Kirche die immer so viel Wert auf Ordnung und Moral legt? Das ist für mich ein eklatanter Widerspruch in sich.
Denn es kann nicht sein, dass man einerseits Gottes Segen erbitten möchte und andererseits elementare Verantwortung nicht wahrnehmen möchte. Das ist weder biblisch - geschweige anständig - und das dann auch noch unter dem christl. Deckmantel.
Das ist im Grunde auch nicht besser wie wenn Sünder den Segen für eine Beziehung wünschen - und wohl auch erhalten, wenn es nach Gottes Wort eindeutig Sünde ist.
So, ich werde mich nicht weiter äußern.
Denn es betrifft mich nicht weiter. Für mich ist die Sache klar, egal wer jetzt welches Konstrukt bietet.