Jerusa was meinst du mit "Gott ist gerecht"? Gott hat einen anderen Gerechtigkeitssinn
wie etwa ein weltlicher Rechtsstaat. Daß Gott die Menschen behandeln kann, wie ein
Stück Ton vom Töpfer, und daß das dann trotzdem gerecht ist, sagt die Bibel klar.
Sündenvergebung für reuige Menschen?
08.04.2023 13:10
Sündenvergebung für reuige Menschen?
08.04.2023 13:10
Sündenvergebung für reuige Menschen?
Würde Gott Menschen die ihre Schuld klar bekennen die
(Erb)Sünde vergeben, auch ohne das Kreuz? Ich denke mal ja.
Alle menschlichen Eltern würden das tun. Anderes wäre ja total
gnadenlos. Aber, welchen Zusatznutzen hat dann noch der
Kreuzestod? Geht dadurch sie Sündenvergebung weiter?
(Erb)Sünde vergeben, auch ohne das Kreuz? Ich denke mal ja.
Alle menschlichen Eltern würden das tun. Anderes wäre ja total
gnadenlos. Aber, welchen Zusatznutzen hat dann noch der
Kreuzestod? Geht dadurch sie Sündenvergebung weiter?
Kommentare
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Shira 08.04.2023 13:22
Die (Erb)sünde ist nicht eine normale Sünde....das ist etwas Anderes....für die brauchten wir das Kreuz!
Die haben wir auch nicht geerbt, sondern getan.
Römer 5
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
Die haben wir auch nicht geerbt, sondern getan.
Römer 5
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
Palmeros 08.04.2023 13:23
Sünde hat immer den Tod zur Folge. Jesus hat unsere Sünden alle auf sich genommen
und erlitt den Tod am Kreuz damit wir leben können. Wenn wir ihm unsere Sünden bekennen
und lassen dann vergibt er uns und wir stehen einmal vor Gott als hätten wir nie gesündigt.
Ohne Kreuzestod wäre für uns kein ewiges Leben möglich.
und erlitt den Tod am Kreuz damit wir leben können. Wenn wir ihm unsere Sünden bekennen
und lassen dann vergibt er uns und wir stehen einmal vor Gott als hätten wir nie gesündigt.
Ohne Kreuzestod wäre für uns kein ewiges Leben möglich.
hansfeuerstein 08.04.2023 13:24
Wenn man es bedenkt, ist schon die Nichtannahme des Kreuzes Jesu menschlich gnadenlos.
Niemand hat grössere Liebe als wer sein Leben einsetzt für seine Freunde. ( Joh 10,15; Joh 13,1)
Niemand hat grössere Liebe als wer sein Leben einsetzt für seine Freunde. ( Joh 10,15; Joh 13,1)
Shira 08.04.2023 13:25
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
Shira 08.04.2023 13:30
Röm 3,23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
Röm 3,24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.
Röm 3,24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.
Jerusa 08.04.2023 13:34
Menson
Der Lohn der Suende ist der Tod, Paulus
Roem, 6.23
Einfach mal Bibel lesen, da steht alles schon.
Der Lohn der Suende ist der Tod, Paulus
Roem, 6.23
Einfach mal Bibel lesen, da steht alles schon.
Nanna 08.04.2023 13:35
Sehe das ähnlich wie Jerusa:
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich". Folglich benötigt es eines JAs zu Jesus Christus als einigen Weg zum Vater. Er ist es auch, der als sündlos lebender Mensch all unsere Schuld durch den Kreuzestod auf sich nahm und der im Gericht unser Fürsprecher, unser Anwalt ist.
Und durch den Kreuzestod wird auch die Liebe Gottes zu uns sichtbar, denn welcher Vater (welche Eltern) würden einen solchen Weg dem eigenen Kind zumuten.
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich". Folglich benötigt es eines JAs zu Jesus Christus als einigen Weg zum Vater. Er ist es auch, der als sündlos lebender Mensch all unsere Schuld durch den Kreuzestod auf sich nahm und der im Gericht unser Fürsprecher, unser Anwalt ist.
Und durch den Kreuzestod wird auch die Liebe Gottes zu uns sichtbar, denn welcher Vater (welche Eltern) würden einen solchen Weg dem eigenen Kind zumuten.
Jerusa 08.04.2023 13:42
Nanna
Ein einfaches JA und sich zurück lehnen reicht NICHT AUS.
Wir müssen schon die Gebote Christi im Leben umsetzen, dh Gottes und Nächstenliebe.
Ein einfaches JA und sich zurück lehnen reicht NICHT AUS.
Wir müssen schon die Gebote Christi im Leben umsetzen, dh Gottes und Nächstenliebe.
menson 08.04.2023 14:28
Jerusa
"Der Lohn der Sünde ist der Tod". Ja das kann man vielleicht so sehen. Die Frage ist schon eher ob der Lohn
der endgültige Tod ist, oder das ewige Leben zwischen Feuer und Schwefel und unsagbaren
Qualen,rund um die Uhr, so wie es die Kirchen beschreiben. Aber nicht der Kontext der Bibel.
"Der Lohn der Sünde ist der Tod". Ja das kann man vielleicht so sehen. Die Frage ist schon eher ob der Lohn
der endgültige Tod ist, oder das ewige Leben zwischen Feuer und Schwefel und unsagbaren
Qualen,rund um die Uhr, so wie es die Kirchen beschreiben. Aber nicht der Kontext der Bibel.
menson 08.04.2023 14:44
shira
"Röm 3,24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus"
Richtig, also allein durch die Gnade. Durch irgendwelche Vorleistungen kann der Mensch Gott nicht in die Pflicht nehmen. Gott hat das letzte Wort. Ob es nach dem Tod so oder anders
weitergeht.
"Röm 3,24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus"
Richtig, also allein durch die Gnade. Durch irgendwelche Vorleistungen kann der Mensch Gott nicht in die Pflicht nehmen. Gott hat das letzte Wort. Ob es nach dem Tod so oder anders
weitergeht.
hansfeuerstein 08.04.2023 14:50
Der Kontext der Bibel, aha. Schauen wir mal: Matth 26,24: Es wäre demselben Menschen besser, daß er nie geboren wäre.
Mark. 9,42
Wer aber einem dieser scheinbar unbedeutenden Menschen, die ihr Vertrauen auf mich setzen, bewusst eine Falle stellt, für den wäre es besser, wenn er einen Mühlstein um den Hals gehängt bekäme und ins Meer geworfen würde.
Matt 3,12 Den Weizen wird er in die Scheune bringen, die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen.«
Mark. 9,42
Wer aber einem dieser scheinbar unbedeutenden Menschen, die ihr Vertrauen auf mich setzen, bewusst eine Falle stellt, für den wäre es besser, wenn er einen Mühlstein um den Hals gehängt bekäme und ins Meer geworfen würde.
Matt 3,12 Den Weizen wird er in die Scheune bringen, die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen.«
menson 08.04.2023 14:57
hansfeuerstein
Ja, solche Verse gibt es schon. Aber wenn schon, dann muss man auch bemerken, daß es noch mehr Stellen EINDEUTIG das Gegenteil besagen. Etwa : "Seine Liebe und Gnade währet ewiglich". "Die Liebe rechnet das Böse nicht an". "Die Liebe treibt keinen Handel". Etwa durch Vorleistungen.
Ja, solche Verse gibt es schon. Aber wenn schon, dann muss man auch bemerken, daß es noch mehr Stellen EINDEUTIG das Gegenteil besagen. Etwa : "Seine Liebe und Gnade währet ewiglich". "Die Liebe rechnet das Böse nicht an". "Die Liebe treibt keinen Handel". Etwa durch Vorleistungen.
(Nutzer gelöscht) 08.04.2023 15:05
Was heißt denn Gott ist gerecht?, fragst du menson.
Der Sünde Lohn ist der Tod. Wir können durch unsere Schuld NICHT in Gottes Gegenwart kommen.
Da ist KEINER (Mensch) der gerecht ist, auch nicht einer!!
Gott ist heilig, vollkommen heilig und ohne Opfer für Sündenschuld gibt es keine Möglichkeit sich ihm zu nahen. Deswegen hat Gott die Opfer im AT eingesetzt, was ein Bild auf SEIN vollkommenes Opfer war und ist. (Nur durch das Opfer konnte der hoher Prister einmal im Jahr ins Allerheiligste treten. Aber das führt hier jetzt zu weit, das zu erklären.)
Die Gerechtigkeit ist doch damit ganz klar begründet.
Wie kommst du auf die Idee, dass Gott die Sünde vergeben würde/könnte ohne das Kreuz/Opfer? Nein, menson!!
Das lesen wir schon am Anfang der Bibel.
Der Sündenfall trennte den Menschen von Gott und der war damit zum Tode verurteilt.
Aber der Vater hat alles dafür getan um uns zu ermöglichen in seine Nähe zu kommen.
Er gab seinen Sohn, der die Sünden der Welt trug.
Ist dann der Weg für alle einfach offen?
Nein, weil wir ja einen freien Willen haben und Jesu Opfer für uns PERSÖNLICH in Anspruch nehmen dürfen oder dieses ablehnen können.
Das Kreuz ist der Mittelpunkt der Menschheitsgeschichte.
Joh. 1
11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Geblüt noch aus Willen des Fleisches, noch aus Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Abraham hat Gott geglaubt und dieser Glaube wurde ihm zur Gerechtigkeit. Das heißt, dass Christus auch für die Sünden vor seiner Menschwerdung, zB. Abrahams, gestorben ist.
Ohne Jesu Tod am Kreuz - kein Leben - keine Vergebung!!
Gott selbst hat sich für uns hingegeben, das vollkommen gerechte und freiwillige Opferlamm.
Der Sünde Lohn ist der Tod. Wir können durch unsere Schuld NICHT in Gottes Gegenwart kommen.
Da ist KEINER (Mensch) der gerecht ist, auch nicht einer!!
Gott ist heilig, vollkommen heilig und ohne Opfer für Sündenschuld gibt es keine Möglichkeit sich ihm zu nahen. Deswegen hat Gott die Opfer im AT eingesetzt, was ein Bild auf SEIN vollkommenes Opfer war und ist. (Nur durch das Opfer konnte der hoher Prister einmal im Jahr ins Allerheiligste treten. Aber das führt hier jetzt zu weit, das zu erklären.)
Die Gerechtigkeit ist doch damit ganz klar begründet.
Wie kommst du auf die Idee, dass Gott die Sünde vergeben würde/könnte ohne das Kreuz/Opfer? Nein, menson!!
Das lesen wir schon am Anfang der Bibel.
Der Sündenfall trennte den Menschen von Gott und der war damit zum Tode verurteilt.
Aber der Vater hat alles dafür getan um uns zu ermöglichen in seine Nähe zu kommen.
Er gab seinen Sohn, der die Sünden der Welt trug.
Ist dann der Weg für alle einfach offen?
Nein, weil wir ja einen freien Willen haben und Jesu Opfer für uns PERSÖNLICH in Anspruch nehmen dürfen oder dieses ablehnen können.
Das Kreuz ist der Mittelpunkt der Menschheitsgeschichte.
Joh. 1
11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Geblüt noch aus Willen des Fleisches, noch aus Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Abraham hat Gott geglaubt und dieser Glaube wurde ihm zur Gerechtigkeit. Das heißt, dass Christus auch für die Sünden vor seiner Menschwerdung, zB. Abrahams, gestorben ist.
Ohne Jesu Tod am Kreuz - kein Leben - keine Vergebung!!
Gott selbst hat sich für uns hingegeben, das vollkommen gerechte und freiwillige Opferlamm.
menson 08.04.2023 15:11
Durch Vorleistungen, wie etwa die Zuwendung zu Gott oder "Gute Werke"etc.
Kann der Mensch Gott nicht in die Pflicht nehmen, daß er ihm die Sünde
vergibt. Das wäre sonst ein Deal mit Gott. Die Sündenvergebung bekommt
der Mensch allein durch die Gnade (Martin Luther)
Ohne Jesu Tod am Kreuz gäbe es keine Vergebung, ja.
Kann der Mensch Gott nicht in die Pflicht nehmen, daß er ihm die Sünde
vergibt. Das wäre sonst ein Deal mit Gott. Die Sündenvergebung bekommt
der Mensch allein durch die Gnade (Martin Luther)
Ohne Jesu Tod am Kreuz gäbe es keine Vergebung, ja.
menson 08.04.2023 15:18
Juttax
"Gnade ist eine Gabe, nicht eine vergebende Huld!
Die Gabe ist Jesus Christus.
Wir haben es nicht verdient oder erarbeitet, dass Gott Jesus Christus geschickt hat"
Ja, dem stimme ich doch voll zu. Es geht um die Gnade, nicht um "Gute Werke" welcher
Art auch immer.
"Gnade ist eine Gabe, nicht eine vergebende Huld!
Die Gabe ist Jesus Christus.
Wir haben es nicht verdient oder erarbeitet, dass Gott Jesus Christus geschickt hat"
Ja, dem stimme ich doch voll zu. Es geht um die Gnade, nicht um "Gute Werke" welcher
Art auch immer.
(Nutzer gelöscht) 08.04.2023 15:26
@menson, 15,11Uhr "Ohne Jesu Tod am Kreuz gäbe es keine Vergebung, ja."
Warum schreibst du das dann in deinem Eingangstext?
Ich weiß, du machst dir immer wieder Gedanken, was mit den Menschen ist die nichts von Christus gehört haben oder ihn zu Lebzeiten nicht angenommen haben.
Wir sollten nicht mehr in die Bibel "rein interpretieren" als da steht.
Diese werden nach ihren Werken gerichtet.
Lies dazu Matthäus 25 31-46.
Warum schreibst du das dann in deinem Eingangstext?
Ich weiß, du machst dir immer wieder Gedanken, was mit den Menschen ist die nichts von Christus gehört haben oder ihn zu Lebzeiten nicht angenommen haben.
Wir sollten nicht mehr in die Bibel "rein interpretieren" als da steht.
Diese werden nach ihren Werken gerichtet.
Lies dazu Matthäus 25 31-46.
menson 08.04.2023 15:46
@ Kati Zitat :
Ich weiß, du machst dir immer wieder Gedanken, was mit den Menschen ist die nichts von Christus gehört haben oder ihn zu Lebzeiten nicht angenommen haben.
Wir sollten nicht mehr in die Bibel "rein interpretieren" als da steht.
Diese werden nach ihren Werken gerichtet".
_____________________________________________________________
Ja, Kati, da hast du schon recht. Da muß der Mensch sich eben damit abfinden, daß
Gott einen anderen Grechtigkeitssinn hat, als der Mensch. Wenn Gott den Menschen
wie ein Stück Dreck (Ton und Töpfer) behandelt, ist das aus Gottes Sicht auch noch gerecht.
Ich weiß, du machst dir immer wieder Gedanken, was mit den Menschen ist die nichts von Christus gehört haben oder ihn zu Lebzeiten nicht angenommen haben.
Wir sollten nicht mehr in die Bibel "rein interpretieren" als da steht.
Diese werden nach ihren Werken gerichtet".
_____________________________________________________________
Ja, Kati, da hast du schon recht. Da muß der Mensch sich eben damit abfinden, daß
Gott einen anderen Grechtigkeitssinn hat, als der Mensch. Wenn Gott den Menschen
wie ein Stück Dreck (Ton und Töpfer) behandelt, ist das aus Gottes Sicht auch noch gerecht.
vertrauen2015 08.04.2023 15:49
sosehr hat GOTT die Welt geliebt, dass Seinen Einzigen SOHN gab damit Alle durch IHN gerettet werden.
Joh. 3.16
Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an den SOHN glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
Das LAMM GOTTES das für uns den Kreuzestod erlitten hat und gestorben ist, damit wir leben.
Joh. 3.16
Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an den SOHN glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
Das LAMM GOTTES das für uns den Kreuzestod erlitten hat und gestorben ist, damit wir leben.
Jerusa 08.04.2023 15:56
Men 15.28
Das steht so in der Bibel und ist damit unabhängig von privaten Meinungen
Das steht so in der Bibel und ist damit unabhängig von privaten Meinungen
Jerusa 08.04.2023 16:05
Menson
Luther hatte die Bibel gefälscht und das Wort allein dazu erfunden!!
Hatte Jesus nicht Gute Werke getan, und sollen wir IHM NACFOLGEN????
ICH habe den Eindruck, dass hier jemand einen Freibrief sucht, für ein bequemes Leben in Suenden und Bestätigung braucht, dass das anschließend noch belohnt wird, 😂
Luther hatte die Bibel gefälscht und das Wort allein dazu erfunden!!
Hatte Jesus nicht Gute Werke getan, und sollen wir IHM NACFOLGEN????
ICH habe den Eindruck, dass hier jemand einen Freibrief sucht, für ein bequemes Leben in Suenden und Bestätigung braucht, dass das anschließend noch belohnt wird, 😂
(Nutzer gelöscht) 08.04.2023 16:07
Wir können Gott nicht auf unsere Logik runter reduzieren.
Wie Schulderlass funktioniert hat er durch die ganze Bibel gezeigt.
Wie Schulderlass funktioniert hat er durch die ganze Bibel gezeigt.
Jerusa 08.04.2023 16:13
Menson
Der Glaube, ohne Werke ist TOT, Paulus.
Jak 2. 14
Wozu die Argumentation gegen Güte Werke???? Siehe Bergpredigt!!
Willst du KEINE guten Werke tun??
Der Glaube, ohne Werke ist TOT, Paulus.
Jak 2. 14
Wozu die Argumentation gegen Güte Werke???? Siehe Bergpredigt!!
Willst du KEINE guten Werke tun??
Jerusa 08.04.2023 16:16
Menson
Gott hat keinen Gerechtigkeitssinn..
Gott IST DIE Personifizierte Gerechtigkeit!!!
Es gibt vor Gott keine Ausreden, einfach mal Bibel LESEN UND TUN, WAS DA STEHT
Gott hat keinen Gerechtigkeitssinn..
Gott IST DIE Personifizierte Gerechtigkeit!!!
Es gibt vor Gott keine Ausreden, einfach mal Bibel LESEN UND TUN, WAS DA STEHT
hansfeuerstein 08.04.2023 16:54
Inzwischen sind wir also argumentativ soweit, dass (allein) durch Gnade auch heisst, ohne Annahme des Opfertodes. Das ist die klassisch schiefe Rutschbahn nach unten...😉
(Nutzer gelöscht) 08.04.2023 17:42
Epheser 2
1 Auch euch ⟨hat er auferweckt⟩, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, 2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf[1] dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht[2] der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt. 3 Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen[3] des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen. 4 Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht – durch Gnade seid ihr gerettet! 6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt[4] in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeitaltern[5] den überragenden Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweist in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühmt. 10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.
Nun, wer die Gnade Gottes ablehnt -Christus als seinen Herrn und Heiland ablehnt ist nicht unter der Gnade.
Seine Werke werden wie Stroh vergehen.
Interessant ist dass immer wieder Menschen meinen mit ihren Werken Gott gefallen zu können.
Vers 10 sagt aber ganz klar "die GOTT zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandern.
Wir müssen also ganz nah bei ihm sein und hören welche Aufgabe er für uns persönlich hat. Ohne ihn geht es nicht!!
Dann sind es tote Werke.
@menson, das Ding mit Ton und Töpfer musst du dir bitte noch mal anschauen!!
Ist der Ton für den Töpfer Dreck!!!
In keinster Weise!!
Er ist sein Werkstück, dass er mit Liebe ausgewählt hat, um daraus ein einzigartiges Gefäß zu formen.
Keines dieser Gefäße ist gleich und alle haben sie unterschiedliche Aufgaben.
Die Frage ist nur ob sich der Mensch als Ton Gott als Töpfer zur Verfügung stellt.
Wo wir wieder bei der Freiwilligkeit wären.
Tun wir es nicht, sind wir wie die in Vers 2 erwähnten.
1 Auch euch ⟨hat er auferweckt⟩, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, 2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf[1] dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht[2] der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt. 3 Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen[3] des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen. 4 Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht – durch Gnade seid ihr gerettet! 6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt[4] in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeitaltern[5] den überragenden Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erweist in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühmt. 10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.
Nun, wer die Gnade Gottes ablehnt -Christus als seinen Herrn und Heiland ablehnt ist nicht unter der Gnade.
Seine Werke werden wie Stroh vergehen.
Interessant ist dass immer wieder Menschen meinen mit ihren Werken Gott gefallen zu können.
Vers 10 sagt aber ganz klar "die GOTT zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandern.
Wir müssen also ganz nah bei ihm sein und hören welche Aufgabe er für uns persönlich hat. Ohne ihn geht es nicht!!
Dann sind es tote Werke.
@menson, das Ding mit Ton und Töpfer musst du dir bitte noch mal anschauen!!
Ist der Ton für den Töpfer Dreck!!!
In keinster Weise!!
Er ist sein Werkstück, dass er mit Liebe ausgewählt hat, um daraus ein einzigartiges Gefäß zu formen.
Keines dieser Gefäße ist gleich und alle haben sie unterschiedliche Aufgaben.
Die Frage ist nur ob sich der Mensch als Ton Gott als Töpfer zur Verfügung stellt.
Wo wir wieder bei der Freiwilligkeit wären.
Tun wir es nicht, sind wir wie die in Vers 2 erwähnten.
hansfeuerstein 08.04.2023 17:45
Lies mal unvoreingenommen die Lehre der Kirche, da sind alles Aspekte exakt angemessen berücksichtigt.
Marion5000 08.04.2023 17:56
🙂Wenn wir zu zweit sind, ist es was anderes. Das Leben ist so schön.
Zu zweit, mit vier Augen sieht man mehr.
Das ist hier Priorität Nummer 1.
Das ganze Belehren hat nur einen Sinn,
GOTT zu lieben und die Menschen lieben.
Zusammen ist man weniger alleine.
Zu zweit, mit vier Augen sieht man mehr.
Das ist hier Priorität Nummer 1.
Das ganze Belehren hat nur einen Sinn,
GOTT zu lieben und die Menschen lieben.
Zusammen ist man weniger alleine.
(Nutzer gelöscht) 08.04.2023 18:11
hansfeuerstein, den besten Lehrer haben wir, wenn Christus in unserem Leben die Führung übernehmen durfte.
Durch sein Wort, die Bibel, lehrt ER uns alles was wir wissen müssten.
Jesaja 54
13 Und alle deine Kinder werden vom Herrn gelehrt, und der Friede deiner Kinder wird groß sein.
Johannes 6
Es steht geschrieben in den Propheten: "Und sie werden alle von Gott gelehrt sein."
Menschen machen schnell den Fehler sich auf dem auszuruhen was andere Menschen erkannt haben und sie lehren. (Egal welche Konfession)
So funktioniert aber nicht lebendiger Glaube!!
Wir brauchen den direkten Draht zum Vater, um nicht falsche Lehren zu übernehmen.
Ich halte mich an Christus fest und lerne von ihm.
Sein Geist wird uns in alle Wahrheit führen, wenn er die Führung in unserem Leben hat!!
Durch sein Wort, die Bibel, lehrt ER uns alles was wir wissen müssten.
Jesaja 54
13 Und alle deine Kinder werden vom Herrn gelehrt, und der Friede deiner Kinder wird groß sein.
Johannes 6
Es steht geschrieben in den Propheten: "Und sie werden alle von Gott gelehrt sein."
Menschen machen schnell den Fehler sich auf dem auszuruhen was andere Menschen erkannt haben und sie lehren. (Egal welche Konfession)
So funktioniert aber nicht lebendiger Glaube!!
Wir brauchen den direkten Draht zum Vater, um nicht falsche Lehren zu übernehmen.
Ich halte mich an Christus fest und lerne von ihm.
Sein Geist wird uns in alle Wahrheit führen, wenn er die Führung in unserem Leben hat!!
hansfeuerstein 08.04.2023 18:13
Das würde bedeuten, dass jeder einen unterschiedlichen Christus hat, und genau dem ist nicht so. Ich sehe nur alle und viele hilflos in der Bibel umherirren. 😉
(Nutzer gelöscht) 08.04.2023 18:17
Da hast du schon recht hansfeuerstein, das passiert dann, wenn Christus NICHT die Herrschaft im Leben einnimmt.
So werden aus Blinden blinde Blindenführer - ein Pharisäertum in neuem Gewand.
Schönen Abend noch!!
So werden aus Blinden blinde Blindenführer - ein Pharisäertum in neuem Gewand.
Schönen Abend noch!!
hansfeuerstein 08.04.2023 22:32
Man merkt den Trend unserer Zeit, der in Richtung Allerlösung tendiert....
hansfeuerstein 08.04.2023 22:34
Ausgerechnet eine Zeit, in der schon Kinder und Mädchen andere Kinder ermorden....irgendwie passt da was nicht.
menson 09.04.2023 07:06
@ Hans Feuerstein
Ein Trend? Nun, aber zumindest geht der Trend doch etwas ab, von ewigen,
und unermeßbaren Feuer und Schwefelqualen, und
das auch für Kinder, ab. Und solche Vorstellngen gab es tatsächlich!
Ist der Trend etwa ein Irrweg?
Ein Trend? Nun, aber zumindest geht der Trend doch etwas ab, von ewigen,
und unermeßbaren Feuer und Schwefelqualen, und
das auch für Kinder, ab. Und solche Vorstellngen gab es tatsächlich!
Ist der Trend etwa ein Irrweg?
menson 09.04.2023 09:29
@ Juttaxx
Bei der Aussage vom reichen Mann und dem armen Lazerus geht es
um die Hölle. Die Hölle heißt übersetzt Hades/Totenreich, und hat mit
Leid und Qualen rein gar nichts gemein. Die Kirche hat
das Wort Hölle uminterpretiert, und ein Ort von Leid und Qualen gemacht.
In der Bibel gibt es keine Hölle mit Leid. Hölle bedeutet Totenreich.
Im AT kommt das Wort Hölle erst gar nicht vor.
Das wissen aber nur Wenige, ist aber Fakt.
Bei der Aussage vom reichen Mann und dem armen Lazerus geht es
um die Hölle. Die Hölle heißt übersetzt Hades/Totenreich, und hat mit
Leid und Qualen rein gar nichts gemein. Die Kirche hat
das Wort Hölle uminterpretiert, und ein Ort von Leid und Qualen gemacht.
In der Bibel gibt es keine Hölle mit Leid. Hölle bedeutet Totenreich.
Im AT kommt das Wort Hölle erst gar nicht vor.
Das wissen aber nur Wenige, ist aber Fakt.
Shira 09.04.2023 09:30
Römer 8
13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die sündigen Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.
13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die sündigen Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.
Shira 09.04.2023 09:34
Menson,
Dass es keine Hölle gibt, stimmt nicht:
42 und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und
mit den Zähnen knirschen. Mt 13,42
Dass es keine Hölle gibt, stimmt nicht:
42 und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und
mit den Zähnen knirschen. Mt 13,42
Shira 09.04.2023 09:36
In der Hölle, werden die, die hinkommen...viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel Zeit um über das was sie gemacht haben, nachzudenken und es wird Träne geben.....viele Träne
Shira 09.04.2023 09:37
Ja Totenreich....da wo die Toten hinkommen...
Erinnerung: Lass die Toten ihre Toten begraben...
Erinnerung: Lass die Toten ihre Toten begraben...
menson 09.04.2023 09:54
Eine Hölle gibt es. Es ist aber eine Uminterpretation. Für das Wort Hölle steht im
Urtext Totenreich, oder auch Müllhalde.
Urtext Totenreich, oder auch Müllhalde.
menson 09.04.2023 10:03
@ Shira
Zitat : ...Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben ...
Richtig, Der Sünde Sold ist der Tod. Können denn Tote noch ewiges Leid
und Feuerqualen verspüren? Wenn ja, dann wären sie ja nicht gestorben.
Zitat : ...Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben ...
Richtig, Der Sünde Sold ist der Tod. Können denn Tote noch ewiges Leid
und Feuerqualen verspüren? Wenn ja, dann wären sie ja nicht gestorben.
Shira 09.04.2023 11:02
Menson, Du glaubst doch nicht, dass Jesus gelogen hat, oder sich vertan hat...
Zähneknirschen und Heulen in der Bibel
Matthäus 8:12
Die Söhne des Reiches aber werden hinausgeworfen werden in die Finsternis draußen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 13:42
und werden sie in den Feuerofen werfen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 13:50
und werden sie in den Feuerofen werfen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 22:13
Hierauf sagte der König zu den Aufwärtern: bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn hinaus in die Finsternis draußen, dort wird sein Heulen und Zähneknirschen
Matthäus 24:51
und zur Stunde, die er nicht kennt, und wird ihn zerscheitern und ihm sein Theil geben bei den Heuchlern, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 25:30
Und den unnützen Knecht werfet hinaus in die Finsternis draußen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Lukas 13:28
Da wird es zum Heulen kommen und zum Zähneknirschen, wenn ihr sehen werdet Abraham und Isaak und Jakob und die Propheten alle im Reiche Gottes, euch aber hinausgeworfen.
------------------------
Schlachter 2000
damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, (Jes 45,23; Röm 14,9)
Wie sollen sie das machen, wenn sie nichts erkennen können weil sie tot sind?
Zähneknirschen und Heulen in der Bibel
Matthäus 8:12
Die Söhne des Reiches aber werden hinausgeworfen werden in die Finsternis draußen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 13:42
und werden sie in den Feuerofen werfen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 13:50
und werden sie in den Feuerofen werfen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 22:13
Hierauf sagte der König zu den Aufwärtern: bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn hinaus in die Finsternis draußen, dort wird sein Heulen und Zähneknirschen
Matthäus 24:51
und zur Stunde, die er nicht kennt, und wird ihn zerscheitern und ihm sein Theil geben bei den Heuchlern, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Matthäus 25:30
Und den unnützen Knecht werfet hinaus in die Finsternis draußen, da wird sein Heulen und Zähneknirschen.
Lukas 13:28
Da wird es zum Heulen kommen und zum Zähneknirschen, wenn ihr sehen werdet Abraham und Isaak und Jakob und die Propheten alle im Reiche Gottes, euch aber hinausgeworfen.
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Schlachter 2000
damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, (Jes 45,23; Röm 14,9)
Wie sollen sie das machen, wenn sie nichts erkennen können weil sie tot sind?
Shira 09.04.2023 11:04
Die Vorstellung einer Hölle, wo Sünder in Ewigkeit leiden müssten, lehnen die Zeugen Jehovas als unbiblisch ab.
menson 09.04.2023 12:22
@ shira
Dass es eine "Hölle" gibt, tut gar niemand bestreiten.
Nun sag selber, ist es richtig, daß das Wort "Hölle" im Urtext
Totenreich oder auch Müllhalde /Gehenna bedeutet? Diese Müllhalde
die im Urtext mitunter erwähnt wird, ist bei Jerusalem und die gibt es noch heute.
Im Klartext : Wenn wir in der Bibel das Wort Hölle lesen, müssen wir das
urtextmäßig in Totenreich übersetzen. Nun shira, ist das richtig mit dem
Totenreich oder nicht?
Dass es eine "Hölle" gibt, tut gar niemand bestreiten.
Nun sag selber, ist es richtig, daß das Wort "Hölle" im Urtext
Totenreich oder auch Müllhalde /Gehenna bedeutet? Diese Müllhalde
die im Urtext mitunter erwähnt wird, ist bei Jerusalem und die gibt es noch heute.
Im Klartext : Wenn wir in der Bibel das Wort Hölle lesen, müssen wir das
urtextmäßig in Totenreich übersetzen. Nun shira, ist das richtig mit dem
Totenreich oder nicht?
menson 09.04.2023 12:45
Gewiss, gibt es Bibelstellen die für eine Strafe Gottes mit immerwährenden Qualen
sprechen. Wenn auch nur gleichnishaft. Aber wieso werden denn eigentlich
Bibelstellen ignoriert, die klasklar das Gegenteil behaupten? Sind solche Bibelstellen
hier nicht bekannt? Rechnet die Liebe das Böse überhaupt an? Laut Bibel mitunter nicht.
Hat die Gnade Gottes eine begrenzte Laufzeit, oder währet sie ewiglich?
Und sehr viel Sinngleiches steht in der Bibel.
sprechen. Wenn auch nur gleichnishaft. Aber wieso werden denn eigentlich
Bibelstellen ignoriert, die klasklar das Gegenteil behaupten? Sind solche Bibelstellen
hier nicht bekannt? Rechnet die Liebe das Böse überhaupt an? Laut Bibel mitunter nicht.
Hat die Gnade Gottes eine begrenzte Laufzeit, oder währet sie ewiglich?
Und sehr viel Sinngleiches steht in der Bibel.
Shira 09.04.2023 12:51
Natürlich gibt es einen Totenreich....und dort leiden sie....
So wie die Kinder, die im Tal Hinnom gelitten haben (Die Müllhalde, die es immer noch gibt)
So wie Juttaxx schrieb:
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus; er soll die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
An dem Beispiel mit Abraham, kann man sehen, dass "Feuer" nicht immer "Feuer" heißt.
Allerdings, das Wort "Olam" (Hebraisch für "Ewig" bedeutet: "Eine verborgene Zeit", eine Zeit, die niemand kennt außer Gott.
Wir können hoffen, dass man nur eine Zeitlang in dieser Qual bleibt.
Ich glaube, dass die Qual sein wird, zu erkennen wie Gott ist und für jeden Einzelnen zu erkennen was sie getan haben.
Es wird weh tun und brennen wie Feuer.
So wie die Kinder, die im Tal Hinnom gelitten haben (Die Müllhalde, die es immer noch gibt)
So wie Juttaxx schrieb:
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus; er soll die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
An dem Beispiel mit Abraham, kann man sehen, dass "Feuer" nicht immer "Feuer" heißt.
Allerdings, das Wort "Olam" (Hebraisch für "Ewig" bedeutet: "Eine verborgene Zeit", eine Zeit, die niemand kennt außer Gott.
Wir können hoffen, dass man nur eine Zeitlang in dieser Qual bleibt.
Ich glaube, dass die Qual sein wird, zu erkennen wie Gott ist und für jeden Einzelnen zu erkennen was sie getan haben.
Es wird weh tun und brennen wie Feuer.
schaloemchen 09.04.2023 13:16
Menson
du willst, dass alle Menschen gerettet werden.
DAs will Gott auch.
Aber ER hat den Menschen einen freien Willen gegeben.
Das ist Liebe.
Jeder Mensch hat die Freiheit sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Gott ist heilig. Niemand kann sich IHM nähern. NIemand.
Jeder Mensch ist unvollkommen und kann in Gottes Gegenwart nicht überleben.
ER wird "verbrennen" wie wenn er vor der Sonne steht.
Gottes Heiligkeit ist "heiß wie die Sonne."
Darum ist Jesus gestorben. Er starb (ein hoher Preis) damit wir vor Gott stehen können.
Wie soll denn jemand vor Gott stehen, deren "Rechnung offen und nicht bezahlt ist"?
Gott muss ihn abweisen.
Gottes Abwesenheit ist Hölle.
du willst, dass alle Menschen gerettet werden.
DAs will Gott auch.
Aber ER hat den Menschen einen freien Willen gegeben.
Das ist Liebe.
Jeder Mensch hat die Freiheit sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Gott ist heilig. Niemand kann sich IHM nähern. NIemand.
Jeder Mensch ist unvollkommen und kann in Gottes Gegenwart nicht überleben.
ER wird "verbrennen" wie wenn er vor der Sonne steht.
Gottes Heiligkeit ist "heiß wie die Sonne."
Darum ist Jesus gestorben. Er starb (ein hoher Preis) damit wir vor Gott stehen können.
Wie soll denn jemand vor Gott stehen, deren "Rechnung offen und nicht bezahlt ist"?
Gott muss ihn abweisen.
Gottes Abwesenheit ist Hölle.
schaloemchen 09.04.2023 16:25
Stimmt so nicht. Nicht jeder, manchen fehlt der Intellekt, manche sterben schon als Kind, manche könne es aus Krankheitsgründen nicht.
Für Glauben braucht man kein Intellekt, sondern das Herz ❤
Intellekt ist vielen sogar im Weg
Kinder kommen automatisch in den Himmel
Behinderte vermutlich auch, Gott kennt ihre Herzen und Gehirne
und weiß wer kann und wer nicht
Für Glauben braucht man kein Intellekt, sondern das Herz ❤
Intellekt ist vielen sogar im Weg
Kinder kommen automatisch in den Himmel
Behinderte vermutlich auch, Gott kennt ihre Herzen und Gehirne
und weiß wer kann und wer nicht
Annres 09.04.2023 16:28
Das Wort "Hölle" kommt vom hebräischen Wort scheol = Totenreich,
aber auch das Wort schola/schule kommt vom Wort scheol.
aber auch das Wort schola/schule kommt vom Wort scheol.
menson 09.04.2023 19:13
Richtig Annres. Hölle heißt übersetzt Totenreich. Das Wort "Hölle" hat mit Leid nichts gemein.
Leid kann es nacht dem Tod für manche Menschen trotzdem irgendwie geben.
Leid kann es nacht dem Tod für manche Menschen trotzdem irgendwie geben.
menson 09.04.2023 19:22
Ein Zitat : " Jeder Mensch hat die Freiheit sich für oder gegen Gott zu entscheiden" Laut Bibel entscheidet alleine Gott wer in den Himmel kommt. Vorleistungen, wie etwa die Zuwendung zu Gott,
sind kein Garant mit dem man Gott in die Pflicht nehmen kann. Die göttliche Botschaft übersteigt doch eh jegliche menschliche Vernunft.
sind kein Garant mit dem man Gott in die Pflicht nehmen kann. Die göttliche Botschaft übersteigt doch eh jegliche menschliche Vernunft.
menson 09.04.2023 19:31
Kann der Mensch denn etwa allein aus eigenem Zutun zu Gott finden? Demnach zumindest nicht :
Römer 9, 15-16
15 Denn er spricht zu Mose: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Römer 9, 15-16
15 Denn er spricht zu Mose: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
menson 09.04.2023 20:23
@ Juttax
Ich weiß nicht so recht was du mit Joh.12, 48 andeuten willst. Dieser Vers, und vorallem noch die Verse dannach besagen doch ebenso klar, dass Gott bestimmt, wer erlöst wird, und nicht der Mensch. Dann haben wir ja die selbe Meinung.
Ich weiß nicht so recht was du mit Joh.12, 48 andeuten willst. Dieser Vers, und vorallem noch die Verse dannach besagen doch ebenso klar, dass Gott bestimmt, wer erlöst wird, und nicht der Mensch. Dann haben wir ja die selbe Meinung.
schaloemchen 10.04.2023 10:05
menson
man muss die GESAMTE Schrift zu dem Thema lesen und nicht ein paar Bibelverse herauspicken wie Römer 9, 15-16
Gott will JEDEN Menschen retten. Aber nicht jeder Mensch will. Gott respektiert unseren Willen. ER kann nicht manipulieren und zwingen zu Ihm zu kommen und zu glauben.
Du versuchst Deine Lehre mit der Bibel zu belegen und überhörst Bibelstellen , die dagegen sprechen. Gott segne Dich.
man muss die GESAMTE Schrift zu dem Thema lesen und nicht ein paar Bibelverse herauspicken wie Römer 9, 15-16
Gott will JEDEN Menschen retten. Aber nicht jeder Mensch will. Gott respektiert unseren Willen. ER kann nicht manipulieren und zwingen zu Ihm zu kommen und zu glauben.
Du versuchst Deine Lehre mit der Bibel zu belegen und überhörst Bibelstellen , die dagegen sprechen. Gott segne Dich.
schaloemchen 10.04.2023 15:07
Die Menschen glauben doch gar nicht an die Hölle. Sie denken, alle kommen in den Himmel....
Siehe Beerdigungsreden ....
Siehe Beerdigungsreden ....
menson 10.04.2023 17:42
Richtig, Vinotinto
Es gibt keine Menschen die "nicht wollen", wenn die Sache begreifbar wäre. Aber die göttliche Botschaft ist eben mit dem menschlichen Verstand alleine, nicht begreifbar. Der Mensch braucht da eine Menge Nachhilfe.
Es gibt keine Menschen die "nicht wollen", wenn die Sache begreifbar wäre. Aber die göttliche Botschaft ist eben mit dem menschlichen Verstand alleine, nicht begreifbar. Der Mensch braucht da eine Menge Nachhilfe.
schaloemchen 11.04.2023 07:25
Es gibt keine Menschen die "nicht wollen", wenn die Sache begreifbar wäre.
Habt ihr denn schon evangelisiert?
Die Antworten sind:
-mit Gott habe ich nichts am Hut
- wenn ich alt bin, dann ...
- wenn Gott Liebe ist, kann es keine Hölle geben
usw. usw.
Habt ihr denn schon evangelisiert?
Die Antworten sind:
-mit Gott habe ich nichts am Hut
- wenn ich alt bin, dann ...
- wenn Gott Liebe ist, kann es keine Hölle geben
usw. usw.
menson 11.04.2023 08:43
@ vinotinto
Daß es keine Mißverständnisse gibt. Kannst du uns mal sagen. was die Bibel
(nicht die Kirchen) unter Hölle versteht. Da ist der Knackpunkt.
Daß es keine Mißverständnisse gibt. Kannst du uns mal sagen. was die Bibel
(nicht die Kirchen) unter Hölle versteht. Da ist der Knackpunkt.
menson 11.04.2023 17:48
@ vinotinto
Hölle heißt übersetzt aus dem Urtext : "Totenreich"(Hades), oder auch "Müllhalde bei Jerusalem"(Gehenna).
Die Kirche hat das im Mittelalter uminterpretiert und ein Ort daraus gemacht, wo ständige
Qualen mit Feuer und Schwefel wären, auch für ungetaufte Säuglinge. Mit einem riesigen finanziellen Erfolg. Wenn wir in der Bibel das Wort "Hölle" lesen, bedeutet das "Totenreich". Ob es irgendwo anders immerwährende Qualen gibt, möchte ich nicht beurteilen.
Hölle heißt übersetzt aus dem Urtext : "Totenreich"(Hades), oder auch "Müllhalde bei Jerusalem"(Gehenna).
Die Kirche hat das im Mittelalter uminterpretiert und ein Ort daraus gemacht, wo ständige
Qualen mit Feuer und Schwefel wären, auch für ungetaufte Säuglinge. Mit einem riesigen finanziellen Erfolg. Wenn wir in der Bibel das Wort "Hölle" lesen, bedeutet das "Totenreich". Ob es irgendwo anders immerwährende Qualen gibt, möchte ich nicht beurteilen.
menson 11.04.2023 20:21
In der Hölle, die die Bibel beschreibt, gibt es keine (lebenden) Menschen mehr.
Jetzt
Wenn die Suendenvergebung, ohne Kreuzes Tod möglich gewesen wäre, dann hätte sich Jesus nicht kreuzigen lassen!!! Logisch