Liebe Sherezade und lieber Ben78 - Teil 2
Gestern, 22:10
Liebe Sherezade und lieber Ben78 - Teil 2
Gestern, 22:10
Liebe Sherezade und lieber Ben78 - Teil 2
Da hat der Pieter49 meine Antwort doch eben mal so gelöscht und das Thema geschlossen. (bin dir nicht böse, aber weil ich mir so viel Mühe gemacht habe, steht meine Antwort dann eben hier)
Du sagst, wir wären so gut informiert und fragst, was mit den Gemeinden Korinther, Galater, Epheser, Philipper, Kolosser, Thessalonicher
und Römer geworden ist.
Hier die Antwort:
Was mich betrifft, "informiert" bin ich. Aber ob ich "gut informiert" bin, kann ich mangels einschlägiger Bildung nicht einschätzen. Aber ich kann ganz gut recherchieren, unterschiedliche Quellen, unterschiedliche Blickwinkel betrachten usw..
Zunächst, deine Frage ist historisch sinnvoll. Die Antwort führt aber nicht automatisch zur römisch-katholischen Schlussfolgerung.
Zunächst: Die ersten Gemeinden waren Jerusalem und Antiochia. Danach kaman die von dir Genannten. Die sind u.a. nur deshalb so prominent, weil Briefe von Paulus erhalten geblieben sind.
Korinth wurde zur griechisch-orthodoxen Kirche.
Galatien wurde zum byzantinischen Christentum.
Ephesus bestand Jahrhunderte lang weiter, ohne dass sie sich der RKK unterordneten.
Philippi wurde später aufgegeben.
Kolossä ist ebenfalls verschwunden.
Thessalonich existiert bis heute als christliches Zentrum, war aber immer eher orthodox.
Rom wurde zur RKK.
Wichtig ist:
Aus "Die christliche Gemeinde von Rom existierte weiter" folgt nicht "Jesus gründete durch Petrus im 1. Jahrhundert die RKK mit einem Papst als Oberhaupt aller Christen.".
Denn wer das so sagt, der widerspricht historischen Tatsachen. Es gibt Menschen, die sehen Parallelen in dem, was man sich gerne selbst zuschreibt, ohne dafür historische Belge zu haben:
Schau mal selbst:
► Nazionalsozialisten - germanische, überlegene, reine Rasse
► Muslime - Und Mohammed ist sein Prophet!
► RKK - im 1. Jahrhunder von Jesus gegründet
Gemeinsamkeit: Es gibt zwar die Behauptung, aber keine Beweise. Wenn es um Historizität geht, gilt sogar das Gegenteil.
Nicht wahr? Solche Aussagen wurden und werden in die Menschen hineinprogrammiert. Und sie sind davon überzeugt und sie verkünden es, obwohl sie dafür faktisch nichts in der Hand haben außer die Behauptung.
Also die Parallelen, wie leicht und gern man sich etwas für seinen Elitestatus zuschreibt, sind offensichtlich. Ich meine das rein nüchtern und sachlich.
Warum Rom nicht von Paulus oder Petrus gegründet wurde?
Ausgerechnet eine katholische Quelle, die Einleitung zum Römerbrief der USCCB, hält fest, dass die christliche Gemeinde in Rom schon vor Paulus existierte und ihr genauer Ursprung unbekannt ist.
United States Conference of Catholic Bishops (USCCB)
"The existence of a Christian community in Rome antedates Paul’s letter there. When it arose ... and how, we do not know."
Mir gefällt dieser Satz gerade auch deshalb so gut, weil er EHRLICH ist. 🙂🙋♂️
Es gibt keine Indizien dafür, wer der Gründer der christlichen Gemeinde in Rom war.
Also: Ich bestreite die historische Kontinuität von Christen in Rom gar nicht. Ich bestreite aber den zusätzlichen Schluss, dass Kontinuität automatisch beweist, dass der Bischof (Papst) von Rom von Jesus durch Petrus als universales Oberhaupt aller Christen eingesetzt wurde.
Das ist einfach nicht wahr.
Doch genau hier muss die eigentliche historische Beweisführung stattfinden. Hat sie aber nie. Im Gegenteil: Alle, die sich neutral mit der Geschichte auseinander gesetzt haben, kommen nur zu diesem einen Schluss: Da wird etwas als elitäres Selbstverständnis behauptet, was historischen Tatsachen widerspricht.
Wir wollen doch nicht nach Gutdünken etwas behaupten, wie die Muslime es tun ("Und Mohammed ist sein Prophet!" ) oder die NS ("Wir sind die reine Rasse" ) oder ....
Wichtig an dieser Stelle ist doch eines: Die strukturellen Mechanismen, warum Leute sowas glauben, sind fast immer und überall gleich! Auch ihre Reaktionen auf Gegenargumente sind fast immer und überall gleich. Nur wenige schaffen es, von ihrem Confirmation Bias (Glaubensvorurteil) Abstand zu nehmen und etwas neutral und fair zu betrachten.
(Da hatte ich mir so viel Mühe für eine ordentliche Antwort gemacht, dann wurde sie gelöscht)
Du sagst, wir wären so gut informiert und fragst, was mit den Gemeinden Korinther, Galater, Epheser, Philipper, Kolosser, Thessalonicher
und Römer geworden ist.
Hier die Antwort:
Was mich betrifft, "informiert" bin ich. Aber ob ich "gut informiert" bin, kann ich mangels einschlägiger Bildung nicht einschätzen. Aber ich kann ganz gut recherchieren, unterschiedliche Quellen, unterschiedliche Blickwinkel betrachten usw..
Zunächst, deine Frage ist historisch sinnvoll. Die Antwort führt aber nicht automatisch zur römisch-katholischen Schlussfolgerung.
Zunächst: Die ersten Gemeinden waren Jerusalem und Antiochia. Danach kaman die von dir Genannten. Die sind u.a. nur deshalb so prominent, weil Briefe von Paulus erhalten geblieben sind.
Korinth wurde zur griechisch-orthodoxen Kirche.
Galatien wurde zum byzantinischen Christentum.
Ephesus bestand Jahrhunderte lang weiter, ohne dass sie sich der RKK unterordneten.
Philippi wurde später aufgegeben.
Kolossä ist ebenfalls verschwunden.
Thessalonich existiert bis heute als christliches Zentrum, war aber immer eher orthodox.
Rom wurde zur RKK.
Wichtig ist:
Aus "Die christliche Gemeinde von Rom existierte weiter" folgt nicht "Jesus gründete durch Petrus im 1. Jahrhundert die RKK mit einem Papst als Oberhaupt aller Christen.".
Denn wer das so sagt, der widerspricht historischen Tatsachen. Es gibt Menschen, die sehen Parallelen in dem, was man sich gerne selbst zuschreibt, ohne dafür historische Belge zu haben:
Schau mal selbst:
► Nazionalsozialisten - germanische, überlegene, reine Rasse
► Muslime - Und Mohammed ist sein Prophet!
► RKK - im 1. Jahrhunder von Jesus gegründet
Gemeinsamkeit: Es gibt zwar die Behauptung, aber keine Beweise. Wenn es um Historizität geht, gilt sogar das Gegenteil.
Nicht wahr? Solche Aussagen wurden und werden in die Menschen hineinprogrammiert. Und sie sind davon überzeugt und sie verkünden es, obwohl sie dafür faktisch nichts in der Hand haben außer die Behauptung.
Also die Parallelen, wie leicht und gern man sich etwas für seinen Elitestatus zuschreibt, sind offensichtlich. Ich meine das rein nüchtern und sachlich.
Warum Rom nicht von Paulus oder Petrus gegründet wurde?
Ausgerechnet eine katholische Quelle, die Einleitung zum Römerbrief der USCCB, hält fest, dass die christliche Gemeinde in Rom schon vor Paulus existierte und ihr genauer Ursprung unbekannt ist.
United States Conference of Catholic Bishops (USCCB)
"The existence of a Christian community in Rome antedates Paul’s letter there. When it arose ... and how, we do not know."
Mir gefällt dieser Satz gerade auch deshalb so gut, weil er EHRLICH ist. 🙂🙋♂️
Es gibt keine Indizien dafür, wer der Gründer der christlichen Gemeinde in Rom war.
Also: Ich bestreite die historische Kontinuität von Christen in Rom gar nicht. Ich bestreite aber den zusätzlichen Schluss, dass Kontinuität automatisch beweist, dass der Bischof (Papst) von Rom von Jesus durch Petrus als universales Oberhaupt aller Christen eingesetzt wurde.
Das ist einfach nicht wahr.
Doch genau hier muss die eigentliche historische Beweisführung stattfinden. Hat sie aber nie. Im Gegenteil: Alle, die sich neutral mit der Geschichte auseinander gesetzt haben, kommen nur zu diesem einen Schluss: Da wird etwas als elitäres Selbstverständnis behauptet, was historischen Tatsachen widerspricht.
Wir wollen doch nicht nach Gutdünken etwas behaupten, wie die Muslime es tun ("Und Mohammed ist sein Prophet!" ) oder die NS ("Wir sind die reine Rasse" ) oder ....
Wichtig an dieser Stelle ist doch eines: Die strukturellen Mechanismen, warum Leute sowas glauben, sind fast immer und überall gleich! Auch ihre Reaktionen auf Gegenargumente sind fast immer und überall gleich. Nur wenige schaffen es, von ihrem Confirmation Bias (Glaubensvorurteil) Abstand zu nehmen und etwas neutral und fair zu betrachten.
(Da hatte ich mir so viel Mühe für eine ordentliche Antwort gemacht, dann wurde sie gelöscht)
Kommentare
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Sherezade Gestern, 22:21
Die Gemeinde in Rom existierte wohl schon vor Petrus.. Römerbrief und Grußliste gibt da einen Hinweis..
Shira Gestern, 22:34
Der Römerbrief zeigt tatsächlich, dass in Rom bereits eine christliche Gemeinde existierte, bevor Paulus den Brief schrieb. Paulus schreibt ausdrücklich, dass er die Christen in Rom besuchen möchte (Röm 1,7-13), und in Römer 16 grüßt er zahlreiche Personen, die bereits dort zur christlichen Gemeinschaft gehören.
Aber: Daraus lässt sich nicht ableiten, dass die Gemeinde bereits vor Petrus existierte.
Aber: Daraus lässt sich nicht ableiten, dass die Gemeinde bereits vor Petrus existierte.
Ben78 Gestern, 22:47
Ja, als sicher gilt: Dass sie schon existierte, bevor Paulus dort ankam. Er sagt es ja selbst im Römerbrief.
► in meinen Gebeten, indem ich flehe, ob es mir wohl durch den Willen Gottes endlich einmal gelingen wird, zu euch zu kommen. (Röm1,10)
► Deshalb bin ich auch oftmals verhindert worden, zu euch zu kommen. Nun aber, da ich in diesen Gegenden keinen Raum mehr habe und seit vielen Jahren ein großes Verlangen, zu euch zu kommen, falls ich nach Spanien reise - denn ich hoffe, auf der Durchreise euch zu sehen (Röm 15,22)
Der Römerbrief liegt mehrere Jahre vor Paulus tatsächlicher Ankunft in Rom.
Aber er kannte schon einige Namen von Christen in Rom.
Andronikus und Junia aus Röm16,7.
Paulus sagt etwas historisch sehr Interessantes über sie: Sie seien "vor mir in Christus gewesen", also bereits Christen gewesen, bevor Paulus Christ wurde. Paulus wurde in den frühen 30er Jahren Christ.
Was aber bedeutet das? Es bedeutet: Dass er Christen in Rom kannte,
1) die dort lebten und
2) schon vor ihm an den Herrn Jesus gläubig geworden waren
Es ist interessant, sagt aber nichts darüber aus, seit wann die beiden dort lebten.
Noch stärker finde ich Prisca und Aquila (Apg 18,2). Paulus traf sie in Korinth, nachdem sie aus Italien gekommen waren, weil Kaiser Claudius die Juden aus Rom ausgewiesen hatte.
Damit sind sie ausdrücklich als Personen belegt, die bereits vor Paulus Romreise in Rom gelebt hatten.
Das ist für die Petrus-Frage deshalb relevant, weil das NT selbst konkrete Beispiele liefert, wie das Christentum in Rom durch mobile jüdische Christen und Hausgemeinden existieren konnte.
► in meinen Gebeten, indem ich flehe, ob es mir wohl durch den Willen Gottes endlich einmal gelingen wird, zu euch zu kommen. (Röm1,10)
► Deshalb bin ich auch oftmals verhindert worden, zu euch zu kommen. Nun aber, da ich in diesen Gegenden keinen Raum mehr habe und seit vielen Jahren ein großes Verlangen, zu euch zu kommen, falls ich nach Spanien reise - denn ich hoffe, auf der Durchreise euch zu sehen (Röm 15,22)
Der Römerbrief liegt mehrere Jahre vor Paulus tatsächlicher Ankunft in Rom.
Aber er kannte schon einige Namen von Christen in Rom.
Andronikus und Junia aus Röm16,7.
Paulus sagt etwas historisch sehr Interessantes über sie: Sie seien "vor mir in Christus gewesen", also bereits Christen gewesen, bevor Paulus Christ wurde. Paulus wurde in den frühen 30er Jahren Christ.
Was aber bedeutet das? Es bedeutet: Dass er Christen in Rom kannte,
1) die dort lebten und
2) schon vor ihm an den Herrn Jesus gläubig geworden waren
Es ist interessant, sagt aber nichts darüber aus, seit wann die beiden dort lebten.
Noch stärker finde ich Prisca und Aquila (Apg 18,2). Paulus traf sie in Korinth, nachdem sie aus Italien gekommen waren, weil Kaiser Claudius die Juden aus Rom ausgewiesen hatte.
Damit sind sie ausdrücklich als Personen belegt, die bereits vor Paulus Romreise in Rom gelebt hatten.
Das ist für die Petrus-Frage deshalb relevant, weil das NT selbst konkrete Beispiele liefert, wie das Christentum in Rom durch mobile jüdische Christen und Hausgemeinden existieren konnte.
Ben78 Gestern, 22:53
Also: Bevor Paulus in Rom war, kannte er dort schon diese Leute:
Prisca (Priscilla), Aquila, die Gemeinde in ihrem Haus, Epänetus, Maria, Andronikus, Junia, Ampliatus, Urbanus, Stachys, Apelles, die aus dem Haus des Aristobulus, Herodion, die aus dem Haus des Narzissus, Tryphäna, Tryphosa, Persis, Rufus, die Mutter des Rufus, Asynkritus, Phlegon, Hermes, Patrobas, Hermas, die Brüder bei ihnen, Philologus, Julia, Nereus, die Schwester des Nereus, Olympas, alle Heiligen bei ihnen.
Prisca/Priscilla und Aquila werden auch an anderen Stellen im NT genannt. Sie kamen aus Rom und begleiteten Paulus sogar bis nach Ephesus und unterwiesen dort den Apollos - Wiederholung: bevor Paulus selbst in Rom war 🙂🙋♂️
Prisca (Priscilla), Aquila, die Gemeinde in ihrem Haus, Epänetus, Maria, Andronikus, Junia, Ampliatus, Urbanus, Stachys, Apelles, die aus dem Haus des Aristobulus, Herodion, die aus dem Haus des Narzissus, Tryphäna, Tryphosa, Persis, Rufus, die Mutter des Rufus, Asynkritus, Phlegon, Hermes, Patrobas, Hermas, die Brüder bei ihnen, Philologus, Julia, Nereus, die Schwester des Nereus, Olympas, alle Heiligen bei ihnen.
Prisca/Priscilla und Aquila werden auch an anderen Stellen im NT genannt. Sie kamen aus Rom und begleiteten Paulus sogar bis nach Ephesus und unterwiesen dort den Apollos - Wiederholung: bevor Paulus selbst in Rom war 🙂🙋♂️
Ben78 Gestern, 22:56
Warum schreibe ich das? Weil es beweist, dass es dort schon Christen, Hausgemeinden gab, auch jüdische Christen. Es geht schließlich um Fakten, nicht um "Petrus hat die RKK gegründet".
(Nutzer gelöscht) Gestern, 23:05
Entstehung der Christlichen Gemeinde in Rom durch das Pfingstereignis und die Rede von PETRUS
33n.Chr.
👉Steht in Apostelgeschichte 2,10
Es waren Besucher aus Rom da
Die Taufe und der Empfang des Geistes:
Nach der Predigt des PETRUS ließen sich rund 3.000 Menschen taufen. Es ist historisch und theologisch folgerichtig, dass auch ein Teil der „Besucher aus Rom" unter den Getauften war und den Glauben an Jesus als den Messias annahm.
Diese reisten wieder nach Rom und gründeten die Christengemeinde
33n.Chr.
👉Steht in Apostelgeschichte 2,10
Es waren Besucher aus Rom da
Die Taufe und der Empfang des Geistes:
Nach der Predigt des PETRUS ließen sich rund 3.000 Menschen taufen. Es ist historisch und theologisch folgerichtig, dass auch ein Teil der „Besucher aus Rom" unter den Getauften war und den Glauben an Jesus als den Messias annahm.
Diese reisten wieder nach Rom und gründeten die Christengemeinde
Sherezade Gestern, 23:15
Das Christentum existierte in Rom wahrscheinlich seit Anfang der 40er Jahre..man geht davon aus, dass es unbekannte Missionare brachten..Römerbrief, Galaterbrief und auch die Apostelgeschicht sprechen dafür+ Wissenschaft...
Shira Gestern, 23:16
Dass Petrus vor Rom in Antiochia war, widerlegt doch nicht Rom. Petrus war Apostel und hat an verschiedenen Orten gewirkt. Entscheidend ist, dass die frühe Kirche Petrus mit Rom verbindet
Shira Gestern, 23:19
Die entscheidende Frage is nicht, wer die ersten Christen nach Rom brachte, sondern ob Petrus später in Rom war und dort die Gemeinde leitete. Und genau dafür gibt es neben den biblischen Hinweisen die sehr frühe und einheitliche Überlieferung der Kirche.
(Nutzer gelöscht) Gestern, 23:27
Es geht alles auf die Pfingstpredigt von Petrus zurück !
Siehe Apostelgeschichte 2,10 ist in der Forschung der Beleg für die Entstehung der Römischen Christen , es geht alles auf Petrus zurück , somit ist Petrus und seine Predigt die Keimzelle der Römischen Gemeinde.
Cherub
Siehe Apostelgeschichte 2,10 ist in der Forschung der Beleg für die Entstehung der Römischen Christen , es geht alles auf Petrus zurück , somit ist Petrus und seine Predigt die Keimzelle der Römischen Gemeinde.
Cherub
Sherezade Gestern, 23:37
Es bestreitet kein Mensch, dass Petrus und Paulus in Rom waren..
Aber da wir gerade den 28 .August haben...schon Augustinus stellte fest, dass wir zu Wissenschaft und Vernunft fähig sind..
Aber da wir gerade den 28 .August haben...schon Augustinus stellte fest, dass wir zu Wissenschaft und Vernunft fähig sind..
Autumn Heute, 07:16
Zwei Fragen habe ich nach dem Lesen dieser Blogs:
Warum hat Pieter die Antwort von Ben auf seine Frage gelöscht?
Warum wird sooft betont, dass man mit seinem Kommentar keine Katholiken verletzen oder angreifen möchte, wenn ich das im umgekehrten Fall nie lese.
Sind diese eine besonders sensible und schützenswerte Minderheit?
Warum hat Pieter die Antwort von Ben auf seine Frage gelöscht?
Warum wird sooft betont, dass man mit seinem Kommentar keine Katholiken verletzen oder angreifen möchte, wenn ich das im umgekehrten Fall nie lese.
Sind diese eine besonders sensible und schützenswerte Minderheit?
pieter49 Heute, 07:21
Auf jeden Fall wurde der Apostel Petrus, der erste Bischof von Rom.
Man darf auch annehmen, das die Gemeinde in Rom der Anfang war...
(...)
Ob es Sinn macht darüber zu streiten , bezweifle ich sehr !!
Man darf auch annehmen, das die Gemeinde in Rom der Anfang war...
(...)
Ob es Sinn macht darüber zu streiten , bezweifle ich sehr !!
Autumn Heute, 07:27
► Nazionalsozialisten - germanische, überlegene, reine Rasse
► Muslime - Und Mohammed ist sein Prophet!
► RKK - im 1. Jahrhunder von Jesus gegründet
Gemeinsamkeit: Es gibt zwar die Behauptung, aber keine Beweise
Beispielliste lässt sich noch ergänzen:
► Israelis - We are The Chosen People!
► Muslime - Und Mohammed ist sein Prophet!
► RKK - im 1. Jahrhunder von Jesus gegründet
Gemeinsamkeit: Es gibt zwar die Behauptung, aber keine Beweise
Beispielliste lässt sich noch ergänzen:
► Israelis - We are The Chosen People!
pieter49 Heute, 07:27
Ach die liebe @Autumn, ist auch schon Aktiv !!
Werte @Autumn, das war ein Technische Fehler von mir, oder wenn DU möchtest :
Ein DUMME Fehler von mir !!
Darf ich mich bei Ihnen, für meine Dummheit Entschuldigen ??
(...)
Und höflichst Bitten (?), werte Frau Autumn, beim Thema zu bleiben ??
Werte @Autumn, das war ein Technische Fehler von mir, oder wenn DU möchtest :
Ein DUMME Fehler von mir !!
Darf ich mich bei Ihnen, für meine Dummheit Entschuldigen ??
(...)
Und höflichst Bitten (?), werte Frau Autumn, beim Thema zu bleiben ??
pieter49 Heute, 07:34
Und außerdem frau @Autumn, ich war 12 Jahren bei den Darbysten (J.N. Darby), auf Deutsch : Geschlossene Brüdergemeinde !!
Ich weiß ganz genau wo der Hase im Pfeffer liegt !!
. . .
Wenn Sie Frau @Autumn, noch mehr Fragen haben dürfen sie mich auch persönlich schreiben, ich möchte gerne Nett und Höflich bleiben ...
Ich weiß ganz genau wo der Hase im Pfeffer liegt !!
. . .
Wenn Sie Frau @Autumn, noch mehr Fragen haben dürfen sie mich auch persönlich schreiben, ich möchte gerne Nett und Höflich bleiben ...
Autumn Heute, 07:38
Pieter hat die Antwort von Ben wegen eines technischen, dummen Fehlers gelöscht?!
Danach aber kommentarlos den Blog geschlossen?!
Pieter, ich hab dich nicht zum ersten Mal beim Schwindeln (=Lügen) ertappt.
Schäm dich!
Danach aber kommentarlos den Blog geschlossen?!
Pieter, ich hab dich nicht zum ersten Mal beim Schwindeln (=Lügen) ertappt.
Schäm dich!
Jetzt