Heiligenverehrung...eine evangelische Sicht...
07.10.2026 18:25
Heiligenverehrung...eine evangelische Sicht...
07.10.2026 18:25
Heiligenverehrung...eine evangelische Sicht...
Der Text stammt von Karl Barth..trotz unterschiedlicher Positionen wird und wurde er auch von römisch-katholischen Theologen geschätzt und zitiert..und auch umgekehrt...
https://jochenteuffel.com/2026/03/17/karl-barth-uber-niklaus-von-flue-als-heiliger-1944-das-spiel-des-in-rom-vollzogenen-heiligsprechungsprozesses-ist-ein-ubles-spiel-mit-dem-gedanken-dass-dem-menschen-uber-die-heiligkeit-der-heili/
Unsere katholischen Mitschweizer und die übrige katholische Welt sehen einer Handlung ihrer Kirche entgegen, deren Vollzug heute bereits beschlossene Sache ist und die vermutlich um die Zeit des Friedensschlusses Ereignis werden wird: der Heiligsprechung des Unterwaldner Einsiedlers Klaus von Fluehe. Er hat seinen Zeitgenossen im fünfzehnten Jahrhundert durch die Art, in der er den Christenglauben persönlich zu leben und darzustellen versuchte, tief und allgemein Eindruck gemacht. Er hat in gefährlichster Stunde heilsam in den Gang der eidgenössischen Dinge eingegriffen. Er soll verschiedene Wunder getan — er soll z. B. in seinen letzten Jahrzehnten ohne jede leibliche Nahrung gelebt haben. Es ist bemerkenswert, daß seine Person auch noch bei den schweizerischen Protestanten des folgenden Jahrhunderts in ehrenvollem Andenken stand. Dieser Mann soll nun, nachdem er schon längere Zeit den Namen eines „Seligen“ trug, durch dieselbe Instanz, durch die er ihm verliehen wurde, nämlich durch den römischen Papst, auch noch als „Heiliger“ ausgerufen werden.
Es wäre keine gute Gleichgültigkeit, wenn wir schweizerischen Reformierten uns nicht Rechenschaft darüber gäben, was das bedeutet. Und es wäre keine gute Toleranz, wenn wir nicht auch offen bekennen würden, was wir davon denken müssen.
Ein Heiliger im Sinn der katholischen Kirche ist eine verstorbene Person, von der man folgendes sicher zu wissen meint: Er ist in seiner Leistung und vor allem in seiner Entsagung, in seinem Gebet und in seinem Werk, in seiner Hingabe und in seiner Demut, in der ganzen Art, in der er die Liebe Gottes erwidert hat, ein Christ nicht nur, sondern ein christlicher Held gewesen. In ihm hat Christus so Gestalt gewonnen, ihm war die Gnade Gottes so zugewendet und er hat sich ihrer als so würdig erwiesen, daß er nicht nur für sich selber der ewigen Seligkeit teilhaftig, sondern darüber hinaus in den Stand gesetzt wurde, in der Weise mit Christus zu herrschen, daß er bei Gott für die noch auf Erden Lebenden oder im Fegfeuer ihrer Reinigung entgegengehenden Glieder eintreten, nämlich wirksame Fürbitte einlegen kann. Wenn der Papst den Bruder Klaus „heilig sprechen“ wird, dann wird er damit verkündigen, daß diesem Menschen durch die ihm zuteil gewordene besondere Erhebung von selten Gottes und dank der von ihm selbst erworbenen Verdienste die übernatürliche Stellung und Funktion eines himmlischen Vermittlers von allerlei Gnade, Hilfe und Heil zukommt. Ihm gebührt eine Verehrung, die, obwohl sie von der Verehrung Gottes zu unterscheiden ist, über die natürliche Verehrung eines sonst ausgezeichneten Menschen doch weit hinausgehen muß. Zu seiner Ehre und auf seinen Namen können Kirchen gebaut, können in Kirchen Altäre errichtet, können besondere Messen gelesen, über sein Leben kann gepredigt, zu seinem Grab oder zu anderen durch ihn oder für ihn geweihten Stätten kann gewallfahrtet werden. Der sichtbare Anknüpfungspunkt für diese Verehrung sind seine Reliquien, d.h. die Überreste seines Leichnams, seiner Kleider und dergleichen, sind aber auch seine Bilder. Man kann und darf Gott nun eben unter dem Namen und in der Gestalt dieses von Gott begnadeten Menschen ehren. Und mit seiner Verehrung kann sich dann auch seine Anrufung verbinden. Man kann in dem Sinn zu ihm beten, daß man ihn eben um seine Fürbitte angehen kann. Da der Heiligen sehr viele und verschiedenartige sind, bietet sich dem Gläubigen auf Erden ein weites Feld von Gelegenheiten. Die einfachste Verbindung ist die zwischen einem jeden und seinem himmlischen Namenspatron. Es gibt aber auch, entsprechend den Interessen und der Lebensleistung der verschiedenen Heiligen, himmlische Schutzpatrone für allerlei allgemeine irdische Angelegenheiten, Verhältnisse, Orte, Personenkreise kirchlicher oder weltlicher Art: der Bruder Klaus ist bekanntlich als besonderer „Landesvater“ der Schweiz in Aussicht genommen. Es gibt aber darüber hinaus auch alle möglichen frei gewählte und geordnete Verhältnisse zwischen hüben und drüben, die unter Umständen einer Art heiterer Kameradschaft zwischen dem himmlischen und dem irdischen Partner sehr ähnlich sehen können. So kommt es, daß es kleine und große Heilige gibt — die größte, das Urbild und die Königin von allen ist die Jungfrau Maria —, wichtige und weniger wichtige, bekannte und fast oder ganz unbekannte, angesehene und vergessene und wohl auch ein paar „wunderliche“ Heilige: ein ganzes himmlisches Heer mit allen Gradstufen, das zur Durchführung, Erleichterung, Unterstützung und Ausgestaltung des Lebens der Kirche und des Umgangs der Menschen mit Gott bereitsteht und tätig ist. Ob dieser und jener zu diesem Heer gehört, das zu wissen ist ursprünglich und eigentlich Gottes Sache, der ihn dazu berufen und ausgerüstet und dessen Vertrauen er so vorzüglich gerechtfertigt hat. Die Kirche seiner Umgebung pflegt es aber angesichts seines „heiligmäßigen“ Verhaltens (wie im Fall des Klaus von Fluehe) oft schon zu seinen Lebzeiten zu vermuten. Wenn es sich dann — es braucht dazu ein eigentümliches und ziemlich kostspieliges Gerichtsverfahren — beweisen läßt, daß sich im Zusammenhang mit seinem Grab oder seinen Reliquien einige unverkennbare Wunder (gewöhnlich Krankenheilungen u. dgl.) zu– getragen haben, dann kann eben der Papst zu seiner feierlichen Heiligsprechung schreiten. Und wenn das geschehen ist, dann weiß es außer Gott auch die ganze Kirche, dann ist es darüber hinaus der ganzen Welt gesagt, daß dieser und dieser ein Heiliger war und also der „Ehre der Altäre“ teilhastig ist, als anerkannter himmlischer Nothelfer angerufen werden kann. Der „Kult“ dieses Heiligen, die Wallfahrt zu seinem Grab, die vielleicht im stillen schon seit Jahrhunderten üblich war, kann dann in aller Öffentlichkeit ins Werk gesetzt werden. Das ist das Ereignis, dem die katholische Schweiz jetzt nach langen Bemühungen erwartungsvoll entgegensieht.
Wenn wir uns über diese Sache ein Urteil bilden wollen, dann dürfen wir es sicher nicht davon abhängig machen, ob sie uns schön oder nicht schön, klug oder töricht vorkommt und also gefällt oder nicht gefällt. Die Frage ist die, ob sie der christlichen Wahrheit entspricht oder nicht entspricht.
Und nun ist eines zum vornherein klar und auch von den Katholiken zugestanden: daß man in der Bibel nach dergleichen Heiligen, nach der Aufforderung oder Erlaubnis, sie in der hier vorgesehenen Weise zu verehren und anzurufen und nach dergleichen „Heiligsprechungen“ vergeblich suchen würde. Die Sache gehört jedenfalls zu den vielen Zieraten, mit denen die katholische Kirche das von den Propheten und Aposteln bezeugte Wort Gottes nachträglich auszuschmücken für richtig gefunden hat. Sie hat es denn auch nicht gewagt, die Beteiligung an diesem merkwürdigen Spiel (mit Ausnahme des. Marienkultes freilich) als für den Christen geradezu notwendig zu erklären. Was sie ernstlich verlangt, ist nur dies, daß man seine Rechtmäßigkeit anerkenne und nicht in Frage stelle. Aber eben diesem ernstlichen Verlangen müssen wir noch ernstlicher widersprechen. Wir können uns nicht damit begnügen, den Katholiken zu sagen, daß sie es in dieser Sache nach ihrem Glauben und auf ihre Verantwortung halten möchten wie sie wollten, nur daß sie uns dabei in Ruhe lasten möchten. Wir halten es für ehrlicher und auch für liebevoller, ihnen zu sagen, daß wir ihnen widersprechen, daß wir jene vermeintliche Ausschmückung für eine gefährliche Verfälschung des Wortes Gottes halten müssen.
Indem wir die Bibel befragen und uns an die Antwort der Bibel halten, glauben und bekennen wir nämlich, daß der Heilige Geist-Gottes des Vaters und des Sohnes Gott so mit seinen Geschöpfen verbindet, ihn aber auch so von allen seinen Geschöpfen unterscheidet, daß er Gottes Namen so „heiligt“ allen anderen Namen gegenüber, daß gerade Verehrung und Anrufung allein ihm selber und allein ihm direkt gebühren kann. Wir sehen nicht ein, wie hier irgendeine Teilung, Abstufung, Vermittlung möglich und erlaubt sein soll. Wir sehen auch nicht ein, daß und inwiefern es ihrer bedürfen soll. Wir sehen nicht ein, daß es für die Welt, für die Kirche und für jeden einzelnen Christen und Menschen etwas noch Besseres geben könnte als dies: sich direkt in der Hand und Fürsorge Gottes selber zu befinden und zu wissen. Nachdem der heilige Gott sich selbst in Jesus Christus zum Vermittler aller Gnade, zu unserem Fürsprecher, Schutzpatron und „Landesvater“ gemacht, haben wir keinen anderen nötig, ist es eine seltsame Beleidigung Gottes, einen anderen neben ihm — oder ihn unter dem Namen und in der Gestalt eines anderen — als Vollbringer desselben Werkes auszurufen. Was soll dieser andere, was soll an dieser Stelle ein heiliger Mensch oder ein ganzes Heer von solchen, nachdem die Vermittlung für alle Zeiten aufs allervollkommenste geschehen ist? Was soll die Fürsprache eines Heiligen, nachdem Gott selbst sich ein für allemal für uns ausgesprochen hat? Was soll sein Schutz, nachdem es doch am Kreuz von Golgatha geschehen ist, daß wir endgültig und unüberwindlich geschützt wurden? Der heilige Klaus wird uns doch nicht etwa vor dem heiligen Gott schützen müssen und sollen? Das Spiel mit dem himmlischen Heer der Heiligen ist ein Spiel mit dem Gedanken, daß man der Gnade Gottes in Jesus Christus doch nicht ganz und ausschließlich vertrauen könne. Darum können wir uns nicht daran beteiligen. Darum können wir die Warnung (an die Katholiken, aber auch an allerlei Protestanten, die an diesem Spiel etwas Schönes finden könnten) nicht unterdrücken: daß es bester unterlasten würde.
Es ist wohl wahr, daß es auch nach dem Zeugnis der Bibel heilige Menschen gibt. Man kann aber doch unmöglich übersehen, daß das im Neuen Testament ganz einfach und allgemein die Bezeichnung der Christen ist. „Es grüßen euch alle Heiligen“, heißt es z. B. am Ende des 2. Korintherbriefs, und die da gegrüßt werden, sind nach dem Anfang desselben Briefs „Alle Heiligen in ganz Achaja“. Sie sind nach Joh. 17, 19 dadurch Heilige, daß Christus sich (indem er für sie starb) für sie geheiligt hat. Sie alle! Von einem besonderen christlichen Heldentum, das einzelne von ihnen zu Heiligen gemacht hätte, während andere von ihnen es nicht gewesen wären, sagt das Neue Testament kein Wort. Und so auch nichts von einer ihnen zugedachten Vermittler- und Fürsprecherrolle im Jenseits, so auch nichts von einer ihnen künftig zuzuwendenden Verehrung und Anrufung. Es gibt wohl Unterschiede unter den Heiligen, nämlich verschiedene Berufungen, Ämter und Gaben. Es gibt auch Unterschiede ihrer Treue; sie machen es nötig, daß es ihnen allen immer wieder in Erinnerung gerufen werden muß: daß sie, so heilig wie sie es sind, wirklich sein möchten. Es gibt auch Unterschiede des Maßest in welchem die Heiligkeit der Heiligen leuchtet oder verborgen ist. Es gibt darum wohl besondere Heilige, für deren Existenz die anderen auch besonders dankbar sein dürfen. Wir würden mit den Protestanten des 16. Jahrhunderts nichts dagegen haben, den Bruder Klaus als einen solchen besonderen Heiligen in Ehren zu halten. Es gibt ja sicher Christen, die mit ihrem Zeugnis für alle oder doch für lange Zeiten „leuchten wie des Himmels Glanz“, wie man es so dann gewiß nicht von allen anderen auch sagen kann. Das alles ändert aber nichts daran: gerade Heiligkeit ist nach dem Zeugnis der Bibel keine Besonderheit der einen Christen vor den anderen, sondern das Besondere Gottes und Jesu Christi seines Sohnes: in diesem Einen ihnen allen zugesprochen ohne Frage nach Verdienst, Würdigkeit und Auszeichnung, in diesem Einen für sie alle das Geschenk reiner göttlicher Barmherzigkeit. Gerade, die besten Christen waren immer die, die das am besten gewußt haben. Und gerade in Anerkennung der Demut dieser wahrhaft Heiligen hätte man sie damit verschonen müssen, sie zu Gegenständen der Verehrung und Anrufung der anderen zu erheben. Was war denn ihre wirkliche Heiligsprechung anderes als ihre Taufe auf den Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes? Ob es mit dem jahrzehntelangen Fasten des Bruders Klaus und ob es mit den unbegreiflichen Heilungen an seinem Grab seine Richtigkeit hat oder nicht — gerade den heiligen Klaus macht auf alle Fälle dies und nur dies aus, daß er im gleichen Sinn und in der gleichen Kraft wie jeder andere arme Sünder, dem Gott das durch seinen Geist bezeugen wollte, von dessen freiem Erbarmen leben durfte. Das war es, was auch ihm in seiner Taufe verheißen wurde. Und das ist es, was, wenn er denn ein Heiliger war, an ihm in Erfüllung gegangen ist. Was kann das ganze Heer der Heiligen anderes tun als bezeugen, daß eben darin und darin allein alle Wahrheit und alles Heil, alle Gnade Gottes für den sündigen Menschen beschlossen ist? Wie können die Heiligen anders mit Christus herrschen, als indem sie ihm mit diesem Lobgesang die Ehre geben? Wie sollten dagegen aus den Erlösten aus einmal Erlöser oder auch nur Miterlöser, aus den Vätern und Brüdern im Glauben auf einmal unsere Fürsprecher und Schutzpatrone werden? Ist es nicht sonnenklar, daß man ihnen gerade damit, daß man sie zu solchen erhebt, nicht nachfolgt, ihnen gerade damit das abspricht, was sie allein groß machte? Das Spiel des in Rom vollzogenen Heiligsprechungsprozesses ist ein übles Spiel mit dem Gedanken, daß dem Menschen über die Heiligkeit der heiligen Taufe hinaus nun doch noch etwas Höheres und Besseres zugesprochen werden könnte. Dieses Höhere kann nur ein Geringeres, dieses Bessere kann nur ein Schlechteres sein. Darum können wir an diesem Spiel nicht teilnehmen. Darum rufen und warnen wir: dieses Spiel sollte unter Christen überhaupt nicht gespielt werden. Es ist auch unter diesem Gesichtspunkt gesehen eine Beleidigung der göttlichen Gnade, die dadurch angeblich gefeiert werden soll. Wir sagen das nicht gegen, sondern für den Bruder Klaus. Wir sagen es zu seiner Ehrenrettung gegen einen Angriff, dem er jetzt ausgesetzt ist.
So müssen wir von zwei Seiten her dafür halten, daß die Sache mit dem heiligen Klaus, so wie sie jetzt in der katholischen Kirche behandelt wird, der christlichen Wahrheit nicht entspricht. Und wir glauben dabei gerade den heiligen Klaus auf unserer Seite zu haben.
https://jochenteuffel.com/2026/03/17/karl-barth-uber-niklaus-von-flue-als-heiliger-1944-das-spiel-des-in-rom-vollzogenen-heiligsprechungsprozesses-ist-ein-ubles-spiel-mit-dem-gedanken-dass-dem-menschen-uber-die-heiligkeit-der-heili/
Unsere katholischen Mitschweizer und die übrige katholische Welt sehen einer Handlung ihrer Kirche entgegen, deren Vollzug heute bereits beschlossene Sache ist und die vermutlich um die Zeit des Friedensschlusses Ereignis werden wird: der Heiligsprechung des Unterwaldner Einsiedlers Klaus von Fluehe. Er hat seinen Zeitgenossen im fünfzehnten Jahrhundert durch die Art, in der er den Christenglauben persönlich zu leben und darzustellen versuchte, tief und allgemein Eindruck gemacht. Er hat in gefährlichster Stunde heilsam in den Gang der eidgenössischen Dinge eingegriffen. Er soll verschiedene Wunder getan — er soll z. B. in seinen letzten Jahrzehnten ohne jede leibliche Nahrung gelebt haben. Es ist bemerkenswert, daß seine Person auch noch bei den schweizerischen Protestanten des folgenden Jahrhunderts in ehrenvollem Andenken stand. Dieser Mann soll nun, nachdem er schon längere Zeit den Namen eines „Seligen“ trug, durch dieselbe Instanz, durch die er ihm verliehen wurde, nämlich durch den römischen Papst, auch noch als „Heiliger“ ausgerufen werden.
Es wäre keine gute Gleichgültigkeit, wenn wir schweizerischen Reformierten uns nicht Rechenschaft darüber gäben, was das bedeutet. Und es wäre keine gute Toleranz, wenn wir nicht auch offen bekennen würden, was wir davon denken müssen.
Ein Heiliger im Sinn der katholischen Kirche ist eine verstorbene Person, von der man folgendes sicher zu wissen meint: Er ist in seiner Leistung und vor allem in seiner Entsagung, in seinem Gebet und in seinem Werk, in seiner Hingabe und in seiner Demut, in der ganzen Art, in der er die Liebe Gottes erwidert hat, ein Christ nicht nur, sondern ein christlicher Held gewesen. In ihm hat Christus so Gestalt gewonnen, ihm war die Gnade Gottes so zugewendet und er hat sich ihrer als so würdig erwiesen, daß er nicht nur für sich selber der ewigen Seligkeit teilhaftig, sondern darüber hinaus in den Stand gesetzt wurde, in der Weise mit Christus zu herrschen, daß er bei Gott für die noch auf Erden Lebenden oder im Fegfeuer ihrer Reinigung entgegengehenden Glieder eintreten, nämlich wirksame Fürbitte einlegen kann. Wenn der Papst den Bruder Klaus „heilig sprechen“ wird, dann wird er damit verkündigen, daß diesem Menschen durch die ihm zuteil gewordene besondere Erhebung von selten Gottes und dank der von ihm selbst erworbenen Verdienste die übernatürliche Stellung und Funktion eines himmlischen Vermittlers von allerlei Gnade, Hilfe und Heil zukommt. Ihm gebührt eine Verehrung, die, obwohl sie von der Verehrung Gottes zu unterscheiden ist, über die natürliche Verehrung eines sonst ausgezeichneten Menschen doch weit hinausgehen muß. Zu seiner Ehre und auf seinen Namen können Kirchen gebaut, können in Kirchen Altäre errichtet, können besondere Messen gelesen, über sein Leben kann gepredigt, zu seinem Grab oder zu anderen durch ihn oder für ihn geweihten Stätten kann gewallfahrtet werden. Der sichtbare Anknüpfungspunkt für diese Verehrung sind seine Reliquien, d.h. die Überreste seines Leichnams, seiner Kleider und dergleichen, sind aber auch seine Bilder. Man kann und darf Gott nun eben unter dem Namen und in der Gestalt dieses von Gott begnadeten Menschen ehren. Und mit seiner Verehrung kann sich dann auch seine Anrufung verbinden. Man kann in dem Sinn zu ihm beten, daß man ihn eben um seine Fürbitte angehen kann. Da der Heiligen sehr viele und verschiedenartige sind, bietet sich dem Gläubigen auf Erden ein weites Feld von Gelegenheiten. Die einfachste Verbindung ist die zwischen einem jeden und seinem himmlischen Namenspatron. Es gibt aber auch, entsprechend den Interessen und der Lebensleistung der verschiedenen Heiligen, himmlische Schutzpatrone für allerlei allgemeine irdische Angelegenheiten, Verhältnisse, Orte, Personenkreise kirchlicher oder weltlicher Art: der Bruder Klaus ist bekanntlich als besonderer „Landesvater“ der Schweiz in Aussicht genommen. Es gibt aber darüber hinaus auch alle möglichen frei gewählte und geordnete Verhältnisse zwischen hüben und drüben, die unter Umständen einer Art heiterer Kameradschaft zwischen dem himmlischen und dem irdischen Partner sehr ähnlich sehen können. So kommt es, daß es kleine und große Heilige gibt — die größte, das Urbild und die Königin von allen ist die Jungfrau Maria —, wichtige und weniger wichtige, bekannte und fast oder ganz unbekannte, angesehene und vergessene und wohl auch ein paar „wunderliche“ Heilige: ein ganzes himmlisches Heer mit allen Gradstufen, das zur Durchführung, Erleichterung, Unterstützung und Ausgestaltung des Lebens der Kirche und des Umgangs der Menschen mit Gott bereitsteht und tätig ist. Ob dieser und jener zu diesem Heer gehört, das zu wissen ist ursprünglich und eigentlich Gottes Sache, der ihn dazu berufen und ausgerüstet und dessen Vertrauen er so vorzüglich gerechtfertigt hat. Die Kirche seiner Umgebung pflegt es aber angesichts seines „heiligmäßigen“ Verhaltens (wie im Fall des Klaus von Fluehe) oft schon zu seinen Lebzeiten zu vermuten. Wenn es sich dann — es braucht dazu ein eigentümliches und ziemlich kostspieliges Gerichtsverfahren — beweisen läßt, daß sich im Zusammenhang mit seinem Grab oder seinen Reliquien einige unverkennbare Wunder (gewöhnlich Krankenheilungen u. dgl.) zu– getragen haben, dann kann eben der Papst zu seiner feierlichen Heiligsprechung schreiten. Und wenn das geschehen ist, dann weiß es außer Gott auch die ganze Kirche, dann ist es darüber hinaus der ganzen Welt gesagt, daß dieser und dieser ein Heiliger war und also der „Ehre der Altäre“ teilhastig ist, als anerkannter himmlischer Nothelfer angerufen werden kann. Der „Kult“ dieses Heiligen, die Wallfahrt zu seinem Grab, die vielleicht im stillen schon seit Jahrhunderten üblich war, kann dann in aller Öffentlichkeit ins Werk gesetzt werden. Das ist das Ereignis, dem die katholische Schweiz jetzt nach langen Bemühungen erwartungsvoll entgegensieht.
Wenn wir uns über diese Sache ein Urteil bilden wollen, dann dürfen wir es sicher nicht davon abhängig machen, ob sie uns schön oder nicht schön, klug oder töricht vorkommt und also gefällt oder nicht gefällt. Die Frage ist die, ob sie der christlichen Wahrheit entspricht oder nicht entspricht.
Und nun ist eines zum vornherein klar und auch von den Katholiken zugestanden: daß man in der Bibel nach dergleichen Heiligen, nach der Aufforderung oder Erlaubnis, sie in der hier vorgesehenen Weise zu verehren und anzurufen und nach dergleichen „Heiligsprechungen“ vergeblich suchen würde. Die Sache gehört jedenfalls zu den vielen Zieraten, mit denen die katholische Kirche das von den Propheten und Aposteln bezeugte Wort Gottes nachträglich auszuschmücken für richtig gefunden hat. Sie hat es denn auch nicht gewagt, die Beteiligung an diesem merkwürdigen Spiel (mit Ausnahme des. Marienkultes freilich) als für den Christen geradezu notwendig zu erklären. Was sie ernstlich verlangt, ist nur dies, daß man seine Rechtmäßigkeit anerkenne und nicht in Frage stelle. Aber eben diesem ernstlichen Verlangen müssen wir noch ernstlicher widersprechen. Wir können uns nicht damit begnügen, den Katholiken zu sagen, daß sie es in dieser Sache nach ihrem Glauben und auf ihre Verantwortung halten möchten wie sie wollten, nur daß sie uns dabei in Ruhe lasten möchten. Wir halten es für ehrlicher und auch für liebevoller, ihnen zu sagen, daß wir ihnen widersprechen, daß wir jene vermeintliche Ausschmückung für eine gefährliche Verfälschung des Wortes Gottes halten müssen.
Indem wir die Bibel befragen und uns an die Antwort der Bibel halten, glauben und bekennen wir nämlich, daß der Heilige Geist-Gottes des Vaters und des Sohnes Gott so mit seinen Geschöpfen verbindet, ihn aber auch so von allen seinen Geschöpfen unterscheidet, daß er Gottes Namen so „heiligt“ allen anderen Namen gegenüber, daß gerade Verehrung und Anrufung allein ihm selber und allein ihm direkt gebühren kann. Wir sehen nicht ein, wie hier irgendeine Teilung, Abstufung, Vermittlung möglich und erlaubt sein soll. Wir sehen auch nicht ein, daß und inwiefern es ihrer bedürfen soll. Wir sehen nicht ein, daß es für die Welt, für die Kirche und für jeden einzelnen Christen und Menschen etwas noch Besseres geben könnte als dies: sich direkt in der Hand und Fürsorge Gottes selber zu befinden und zu wissen. Nachdem der heilige Gott sich selbst in Jesus Christus zum Vermittler aller Gnade, zu unserem Fürsprecher, Schutzpatron und „Landesvater“ gemacht, haben wir keinen anderen nötig, ist es eine seltsame Beleidigung Gottes, einen anderen neben ihm — oder ihn unter dem Namen und in der Gestalt eines anderen — als Vollbringer desselben Werkes auszurufen. Was soll dieser andere, was soll an dieser Stelle ein heiliger Mensch oder ein ganzes Heer von solchen, nachdem die Vermittlung für alle Zeiten aufs allervollkommenste geschehen ist? Was soll die Fürsprache eines Heiligen, nachdem Gott selbst sich ein für allemal für uns ausgesprochen hat? Was soll sein Schutz, nachdem es doch am Kreuz von Golgatha geschehen ist, daß wir endgültig und unüberwindlich geschützt wurden? Der heilige Klaus wird uns doch nicht etwa vor dem heiligen Gott schützen müssen und sollen? Das Spiel mit dem himmlischen Heer der Heiligen ist ein Spiel mit dem Gedanken, daß man der Gnade Gottes in Jesus Christus doch nicht ganz und ausschließlich vertrauen könne. Darum können wir uns nicht daran beteiligen. Darum können wir die Warnung (an die Katholiken, aber auch an allerlei Protestanten, die an diesem Spiel etwas Schönes finden könnten) nicht unterdrücken: daß es bester unterlasten würde.
Es ist wohl wahr, daß es auch nach dem Zeugnis der Bibel heilige Menschen gibt. Man kann aber doch unmöglich übersehen, daß das im Neuen Testament ganz einfach und allgemein die Bezeichnung der Christen ist. „Es grüßen euch alle Heiligen“, heißt es z. B. am Ende des 2. Korintherbriefs, und die da gegrüßt werden, sind nach dem Anfang desselben Briefs „Alle Heiligen in ganz Achaja“. Sie sind nach Joh. 17, 19 dadurch Heilige, daß Christus sich (indem er für sie starb) für sie geheiligt hat. Sie alle! Von einem besonderen christlichen Heldentum, das einzelne von ihnen zu Heiligen gemacht hätte, während andere von ihnen es nicht gewesen wären, sagt das Neue Testament kein Wort. Und so auch nichts von einer ihnen zugedachten Vermittler- und Fürsprecherrolle im Jenseits, so auch nichts von einer ihnen künftig zuzuwendenden Verehrung und Anrufung. Es gibt wohl Unterschiede unter den Heiligen, nämlich verschiedene Berufungen, Ämter und Gaben. Es gibt auch Unterschiede ihrer Treue; sie machen es nötig, daß es ihnen allen immer wieder in Erinnerung gerufen werden muß: daß sie, so heilig wie sie es sind, wirklich sein möchten. Es gibt auch Unterschiede des Maßest in welchem die Heiligkeit der Heiligen leuchtet oder verborgen ist. Es gibt darum wohl besondere Heilige, für deren Existenz die anderen auch besonders dankbar sein dürfen. Wir würden mit den Protestanten des 16. Jahrhunderts nichts dagegen haben, den Bruder Klaus als einen solchen besonderen Heiligen in Ehren zu halten. Es gibt ja sicher Christen, die mit ihrem Zeugnis für alle oder doch für lange Zeiten „leuchten wie des Himmels Glanz“, wie man es so dann gewiß nicht von allen anderen auch sagen kann. Das alles ändert aber nichts daran: gerade Heiligkeit ist nach dem Zeugnis der Bibel keine Besonderheit der einen Christen vor den anderen, sondern das Besondere Gottes und Jesu Christi seines Sohnes: in diesem Einen ihnen allen zugesprochen ohne Frage nach Verdienst, Würdigkeit und Auszeichnung, in diesem Einen für sie alle das Geschenk reiner göttlicher Barmherzigkeit. Gerade, die besten Christen waren immer die, die das am besten gewußt haben. Und gerade in Anerkennung der Demut dieser wahrhaft Heiligen hätte man sie damit verschonen müssen, sie zu Gegenständen der Verehrung und Anrufung der anderen zu erheben. Was war denn ihre wirkliche Heiligsprechung anderes als ihre Taufe auf den Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes? Ob es mit dem jahrzehntelangen Fasten des Bruders Klaus und ob es mit den unbegreiflichen Heilungen an seinem Grab seine Richtigkeit hat oder nicht — gerade den heiligen Klaus macht auf alle Fälle dies und nur dies aus, daß er im gleichen Sinn und in der gleichen Kraft wie jeder andere arme Sünder, dem Gott das durch seinen Geist bezeugen wollte, von dessen freiem Erbarmen leben durfte. Das war es, was auch ihm in seiner Taufe verheißen wurde. Und das ist es, was, wenn er denn ein Heiliger war, an ihm in Erfüllung gegangen ist. Was kann das ganze Heer der Heiligen anderes tun als bezeugen, daß eben darin und darin allein alle Wahrheit und alles Heil, alle Gnade Gottes für den sündigen Menschen beschlossen ist? Wie können die Heiligen anders mit Christus herrschen, als indem sie ihm mit diesem Lobgesang die Ehre geben? Wie sollten dagegen aus den Erlösten aus einmal Erlöser oder auch nur Miterlöser, aus den Vätern und Brüdern im Glauben auf einmal unsere Fürsprecher und Schutzpatrone werden? Ist es nicht sonnenklar, daß man ihnen gerade damit, daß man sie zu solchen erhebt, nicht nachfolgt, ihnen gerade damit das abspricht, was sie allein groß machte? Das Spiel des in Rom vollzogenen Heiligsprechungsprozesses ist ein übles Spiel mit dem Gedanken, daß dem Menschen über die Heiligkeit der heiligen Taufe hinaus nun doch noch etwas Höheres und Besseres zugesprochen werden könnte. Dieses Höhere kann nur ein Geringeres, dieses Bessere kann nur ein Schlechteres sein. Darum können wir an diesem Spiel nicht teilnehmen. Darum rufen und warnen wir: dieses Spiel sollte unter Christen überhaupt nicht gespielt werden. Es ist auch unter diesem Gesichtspunkt gesehen eine Beleidigung der göttlichen Gnade, die dadurch angeblich gefeiert werden soll. Wir sagen das nicht gegen, sondern für den Bruder Klaus. Wir sagen es zu seiner Ehrenrettung gegen einen Angriff, dem er jetzt ausgesetzt ist.
So müssen wir von zwei Seiten her dafür halten, daß die Sache mit dem heiligen Klaus, so wie sie jetzt in der katholischen Kirche behandelt wird, der christlichen Wahrheit nicht entspricht. Und wir glauben dabei gerade den heiligen Klaus auf unserer Seite zu haben.
Kommentare
Schreib auch du einen Kommentar
Herrklavierspieler 07.10.2026 18:35
Katholiken und Protestanten haben nicht die gleiche Bibel , dann kommt man logischerweise nicht zum selben Befund.
Sherezade 07.10.2026 18:42
Was redest du da? In der evangelisch- lutherischen Kirche gibt es keinen Bekenntnistext zum Umfang des Kanons und auch in Bibeln der refomierten Kirche werden die Späschriften wieder gedruckt...in der Forschung werden alle Schriften untersucht...und auch ein Calvin hat sich damit befasst..und es gab nie ein Leseverbot...
Der Befund kommt auch mit Spätschriften zustande...
Der Befund kommt auch mit Spätschriften zustande...
Herrklavierspieler 07.10.2026 18:46
Ich weiß, das hattest du bereits zum Umfang eures Bibelkanon geschrieben.
Sherezade 07.10.2026 18:56
Was sollen mir diese Worte nun sagen? Eher nix...wundert mich dann, warum du derartige Aussagen machst...
Selbst die Reformatoren haben sie zitiert...ändert nur nix...ob mit oder ohne...
Selbst die Reformatoren haben sie zitiert...ändert nur nix...ob mit oder ohne...
Sherezade 07.10.2026 19:06
Ich konstatiere begrenztes Geschichtswissen, begrenztes Wissen um evangelische Theologie und begrenztes Wissen um orthodoxe, orientalische und römisch-katholische Theologie....
Herrklavierspieler 07.10.2026 19:16
Im katholischen Bibel- Kanon befinden sich im AT 46 Bücher und das seit rund 1700 Jahren.
In der ev. nur 39.
Das kann doch jeder selbst ganz leicht überprüfen 🤷
Man sollte die Leser selber entscheiden lassen, welchen Befund sie daraus ziehen und das unabhängig von deiner persönlichen Meinung.
In der ev. nur 39.
Das kann doch jeder selbst ganz leicht überprüfen 🤷
Man sollte die Leser selber entscheiden lassen, welchen Befund sie daraus ziehen und das unabhängig von deiner persönlichen Meinung.
Sherezade 07.10.2026 19:25
Hör mit den falschen Behauptungen mal auf...
Eine Ablenkung vom Inhalt des Textes...
Btw..ich schrieb, dass man aus ev.Sicht auch nicht mit den Spätschriften zu dem Ergebnis kommt...
Falls du nix zum Text beitragen kannst, halte dich an die ungeschrieben Regeln der Höflichkeit im Internet...
Eine Ablenkung vom Inhalt des Textes...
Btw..ich schrieb, dass man aus ev.Sicht auch nicht mit den Spätschriften zu dem Ergebnis kommt...
Falls du nix zum Text beitragen kannst, halte dich an die ungeschrieben Regeln der Höflichkeit im Internet...
(Nutzer gelöscht) 07.10.2026 19:27
Klaro bittet man nicht nur zu Gott -
Beispiel aus der Bibel:
Warum bat der reiche Prasser Abraham und nicht Gott um Hilfe ?
Hier im Gleichnis haben wir einen Ältesten , Abraham ,der um Fürsprache / Hilfe gebeten werden kann - dazu passt Analog die Stelle über die Ältesten aus der Offenbarung 5 vers 8 die Gebete vor Gott tragen.
Cherub
Beispiel aus der Bibel:
Warum bat der reiche Prasser Abraham und nicht Gott um Hilfe ?
Hier im Gleichnis haben wir einen Ältesten , Abraham ,der um Fürsprache / Hilfe gebeten werden kann - dazu passt Analog die Stelle über die Ältesten aus der Offenbarung 5 vers 8 die Gebete vor Gott tragen.
Cherub
Sherezade 07.10.2026 19:36
Tja, das grundsätzliche Problem besteht darin, dass ein Name genannt wird..Abraham..
Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine Fürbitte möglich ist...die Ernennung dieser Personen( die nicht in der Bibel stehen) wäre dann jedoch menschengemacht...
Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine Fürbitte möglich ist...die Ernennung dieser Personen( die nicht in der Bibel stehen) wäre dann jedoch menschengemacht...
(Nutzer gelöscht) 07.10.2026 19:51
Was brauchste denn noch alles Sherezade ..?
Name , Schuhgrösse , Gewicht oder die Körbchengröße der Heiligen im Himmel ?
Johannes war schließlich kein WAHRSAGER bei der Kirmes !!!
Cherub
Name , Schuhgrösse , Gewicht oder die Körbchengröße der Heiligen im Himmel ?
Johannes war schließlich kein WAHRSAGER bei der Kirmes !!!
Cherub
Sherezade 07.10.2026 19:58
Wenn man keine Argumente hat, wird es so...dumbohaft..
Kannst halt auch weder evangelische noch römisch-katholische Theologie...
Auch für dich...falls du zum Text nix beitragen kannst...bleib fern...
Kannst halt auch weder evangelische noch römisch-katholische Theologie...
Auch für dich...falls du zum Text nix beitragen kannst...bleib fern...
Sherezade 07.10.2026 20:04
Was auch so eine Sache ist...due Unterschiede bei den Heiligen..z.B.in der orthodoxen Kirche gibt es Heilige, die es jedoch nicht in der römisch-katholischen Kirche gibt..und natürlich auch umgekehrt...
Sherezade 07.10.2026 20:21
Und wenn ich es praktisch und pragmatisch betrachte..so bei den Beiträgen...Gal 6...
Die Hauptlast tragen da wohl römisch-katholische Glaubensgeschwister...
Die Hauptlast tragen da wohl römisch-katholische Glaubensgeschwister...
Sherezade 08.10.2026 08:36
Man sollte darauf achten, dass Aussagen tatsächlich der evangelischen , orthodoxen Theologie oder dem römisch-katholischen Lehramt entsprechen... unabhängig davon, welcher Konfession man selbst angehört...
Da hapert es dann manchmal...genau deshalb bin ich ausnahmsweise auch mal deutlich schärfer im Ton...
Da hapert es dann manchmal...genau deshalb bin ich ausnahmsweise auch mal deutlich schärfer im Ton...
schaloemchen 08.10.2026 09:53
Wenn die Heiligen wirklich demütig sind, wofür sie ja heilig gesprochen wurden,
würden sie niemals eine Verehrung zulassen
es ehrt die Heiligen also nicht, wenn sie verehrt werden
und wer sie (Menschen) gar als Schutzpatronen sieht/anruft,
tritt in Richtung Okkultismus
Gott (Heiliger Geist) MUSS sich dann zurückziehen ...
würden sie niemals eine Verehrung zulassen
es ehrt die Heiligen also nicht, wenn sie verehrt werden
und wer sie (Menschen) gar als Schutzpatronen sieht/anruft,
tritt in Richtung Okkultismus
Gott (Heiliger Geist) MUSS sich dann zurückziehen ...
Miri21 08.10.2026 11:04
Schaloemchen, vor allem wird nach katholischer Sicht GOTT, Seine Gnade, Seine Allmacht und das Wirken des Heiligen Geistes bei der Heiligenverehrung verehrt. Denn von wem sollten denn die Heiligen ihre Heiligkeit haben, wenn nicht von IHM?
Aber man sieht schon bei der Definition des Eingangstextes, was ein "Heiliger" sei, dass es von Nichtkatholiken nicht wirklich verstanden wird...
In einer Predigt an Allerheiligen wurde es von einem Priester so erklärt: "Heilige sind wie Kirchenfenster" das heißt Gottes Licht und Kraft strahlt durch sie hindurch und macht sie hell. Es ist Gott, Seine Heiligkeit bringt auch die Heiligen zum Strahlen...
Außerdem gilt nach katholischem Glauben noch Folgendes:
Joh 3:5 Jesus antwortete: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn einer nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er nicht eingehen in das Reich Gottes...
Demnach müssen alle nach Vollkommenheit, Heiligkeit streben und nach dem Willen Gottes, Seinen Geboten leben um in das Reich Gottes zu kommen.
Aber man sieht schon bei der Definition des Eingangstextes, was ein "Heiliger" sei, dass es von Nichtkatholiken nicht wirklich verstanden wird...
In einer Predigt an Allerheiligen wurde es von einem Priester so erklärt: "Heilige sind wie Kirchenfenster" das heißt Gottes Licht und Kraft strahlt durch sie hindurch und macht sie hell. Es ist Gott, Seine Heiligkeit bringt auch die Heiligen zum Strahlen...
Außerdem gilt nach katholischem Glauben noch Folgendes:
Joh 3:5 Jesus antwortete: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn einer nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er nicht eingehen in das Reich Gottes...
Demnach müssen alle nach Vollkommenheit, Heiligkeit streben und nach dem Willen Gottes, Seinen Geboten leben um in das Reich Gottes zu kommen.
Sherezade 08.10.2026 21:13
Im AT incl.der Spätschriften und incl.der Schriften der LXX, die nicht im Kanon der RKK sind , gibt es keine Anrufung Verstorbener für eine Fürbitte...auch nicht im NT..und auch nicht in anderen vorchristlichen Schriften...
Und es ist eine evangelische Perspektive...und auch in neuen bilateralen Gesprächen zwischen RKK und der lutherischen Kirche hat sich die Sicht nicht verändert...
Auch im frühen Christentum gab es dies nicht...die Verehrung galt da auch nur Menschen, die Märtyrer waren...und für Fürbitten wurden sie nicht angerufen...
Und es ist eine evangelische Perspektive...und auch in neuen bilateralen Gesprächen zwischen RKK und der lutherischen Kirche hat sich die Sicht nicht verändert...
Auch im frühen Christentum gab es dies nicht...die Verehrung galt da auch nur Menschen, die Märtyrer waren...und für Fürbitten wurden sie nicht angerufen...
Miri21 09.10.2026 07:23
Nach biblischer Lehre kamen die Toten vor der Geburt und dem Opfer von Jesus Christus in das Totenreich (im Hebräischen Scheol, im Griechischen Hades). Das jüdische Volk wartete auf den Erlöser, der dem Tod den Stachel nimmt...
Bei Jesu Tod am Kreuz öffneten sich die Gräber:
Mt 27:51 Und siehe, der Vorhang des Tempels riß von oben bis unten entzwei, die Erde bebte, und die Felsen spalteten sich;
Mt 27:52 die Gräber taten sich auf, und viele Leiber der Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt,
Mt 27:53 gingen nach seiner Auferstehung aus den Gräbern, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.
Die römisch-katholische und Ostkirchen unterscheiden strikt zwischen der Anbetung (Latria), die allein Gott zukommt, und der Verehrung (Dulia) von Heiligen als vorbildlichen Glaubenszeugen und Fürsprechern bei Gott.
Die Apostelgeschichte im Neuen Testament (Apg 6–7) beschreibt das Wirken des hellenistischen Juden Stephanus als Erster der sieben Diakone in der Jerusalemer Urgemeinde. Seine wortgewaltige Predigt vor dem Hohen Rat und die anschließende Lynchjustiz durch Steinigung außerhalb der Stadtmauern machten ihn zum Urbild aller nachfolgenden Märtyrer. Der Text erwähnt, dass „fromme Männer“ ihn bestatteten – der genaue Ort geriet durch die Wirren der nachfolgenden jüdischen Kriege und der Zerstörung Jerusalems jedoch zunächst in Vergessenheit.
Die Heiligenverehrung des heiligen Stephanus – des ersten christlichen Märtyrers (Erzmärtyrer oder Protomärtyrer) – begann historisch gesehen in zwei großen Wellen, wobei die früheste liturgische Feier bereits im 4. Jahrhundert nachzuweisen ist.
Bei Jesu Tod am Kreuz öffneten sich die Gräber:
Mt 27:51 Und siehe, der Vorhang des Tempels riß von oben bis unten entzwei, die Erde bebte, und die Felsen spalteten sich;
Mt 27:52 die Gräber taten sich auf, und viele Leiber der Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt,
Mt 27:53 gingen nach seiner Auferstehung aus den Gräbern, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.
Die römisch-katholische und Ostkirchen unterscheiden strikt zwischen der Anbetung (Latria), die allein Gott zukommt, und der Verehrung (Dulia) von Heiligen als vorbildlichen Glaubenszeugen und Fürsprechern bei Gott.
Die Apostelgeschichte im Neuen Testament (Apg 6–7) beschreibt das Wirken des hellenistischen Juden Stephanus als Erster der sieben Diakone in der Jerusalemer Urgemeinde. Seine wortgewaltige Predigt vor dem Hohen Rat und die anschließende Lynchjustiz durch Steinigung außerhalb der Stadtmauern machten ihn zum Urbild aller nachfolgenden Märtyrer. Der Text erwähnt, dass „fromme Männer“ ihn bestatteten – der genaue Ort geriet durch die Wirren der nachfolgenden jüdischen Kriege und der Zerstörung Jerusalems jedoch zunächst in Vergessenheit.
Die Heiligenverehrung des heiligen Stephanus – des ersten christlichen Märtyrers (Erzmärtyrer oder Protomärtyrer) – begann historisch gesehen in zwei großen Wellen, wobei die früheste liturgische Feier bereits im 4. Jahrhundert nachzuweisen ist.
Miri21 09.10.2026 09:38
Heiligenverehrung kann man auch nicht Anrufung von Toten nennen. Selbst in MT. 27:52 ist von "Leibern der Heiligen" die Rede.
Die offizielle liturgische Heiligenverehrung (Kanonisierung) in der römisch-katholischen Kirche ist an strenge kirchenrechtliche und theologische Kriterien gebunden. Das Verfahren (Kanonisierungsverfahren) läuft über mehrere Stufen und setzt den Nachweis einer außergewöhnlichen Lebensführung voraus.
Die wesentlichen Voraussetzungen
1. Der Tod der Person (Postum)
Die Anerkennung und Verehrung kann grundsätzlich erst nach dem Tod erfolgen. Der offizielle Prozess darf im Regelfall frühestens fünf Jahre nach dem Ableben gestartet werden.
2. Ruf der Heiligkeit (Fama sanctitatis)
Es muss im Volk oder in einer Gemeinschaft bereits ein lebendiger, spontaner Ruf der Heiligkeit oder des Martyriums existieren. Menschen müssen den Verstorbenen als Vorbild ansehen.
3. Der heroische Tugendgrad (Virtutes heroicae)
In einem minuziösen Prüfungsverfahren (Diözesan- und Vatikanprozess) wird der schriftliche Nachlass untersucht und Zeugen befragt. Es muss bewiesen werden, dass der Kandidat die christlichen Tugenden (wie Glaube, Liebe, Hoffnung, Klugheit, Gerechtigkeit) in einem außergewöhnlichen, heroischen Maße gelebt hat.
4. Das Martyrium ODER der Nachweis von Wundern
• Für Märtyrer: Wer nachweislich stirbt, weil er seinen christlichen Glauben nicht verleugnen will (Blutzeuge), benötigt für die Seligsprechung kein Wunder.
• Für Bekenner (Nicht-Märtyrer): Hier gilt die strikte Voraussetzung, dass mindestens ein wissenschaftlich unerklärliches Wunder (oft eine plötzliche, medizinisch dokumentierte Heilung auf Fürbitte des Verstorbenen hin) nachgewiesen und von einer Ärztekommission bestätigt wird. Für die endgültige Heiligsprechung ist nach der Seligsprechung ein weiteres Wunder erforderlich.
5. Die Stufen des kirchlichen Verfahrens
Ein Kandidat durchläuft fest definierte Titel:
• Diener Gottes (Eröffnung des Verfahrens)
• Ehrwürdiger Diener Gottes (Anerkennung des heroischen Tugendprinzips)
• Seliger (Erlaubnis der lokalen/regionalen Verehrung)
• Heiliger (Verbindliche, weltkirchliche Verehrung durch feierliche Erklärung des Papstes)
Die offizielle liturgische Heiligenverehrung (Kanonisierung) in der römisch-katholischen Kirche ist an strenge kirchenrechtliche und theologische Kriterien gebunden. Das Verfahren (Kanonisierungsverfahren) läuft über mehrere Stufen und setzt den Nachweis einer außergewöhnlichen Lebensführung voraus.
Die wesentlichen Voraussetzungen
1. Der Tod der Person (Postum)
Die Anerkennung und Verehrung kann grundsätzlich erst nach dem Tod erfolgen. Der offizielle Prozess darf im Regelfall frühestens fünf Jahre nach dem Ableben gestartet werden.
2. Ruf der Heiligkeit (Fama sanctitatis)
Es muss im Volk oder in einer Gemeinschaft bereits ein lebendiger, spontaner Ruf der Heiligkeit oder des Martyriums existieren. Menschen müssen den Verstorbenen als Vorbild ansehen.
3. Der heroische Tugendgrad (Virtutes heroicae)
In einem minuziösen Prüfungsverfahren (Diözesan- und Vatikanprozess) wird der schriftliche Nachlass untersucht und Zeugen befragt. Es muss bewiesen werden, dass der Kandidat die christlichen Tugenden (wie Glaube, Liebe, Hoffnung, Klugheit, Gerechtigkeit) in einem außergewöhnlichen, heroischen Maße gelebt hat.
4. Das Martyrium ODER der Nachweis von Wundern
• Für Märtyrer: Wer nachweislich stirbt, weil er seinen christlichen Glauben nicht verleugnen will (Blutzeuge), benötigt für die Seligsprechung kein Wunder.
• Für Bekenner (Nicht-Märtyrer): Hier gilt die strikte Voraussetzung, dass mindestens ein wissenschaftlich unerklärliches Wunder (oft eine plötzliche, medizinisch dokumentierte Heilung auf Fürbitte des Verstorbenen hin) nachgewiesen und von einer Ärztekommission bestätigt wird. Für die endgültige Heiligsprechung ist nach der Seligsprechung ein weiteres Wunder erforderlich.
5. Die Stufen des kirchlichen Verfahrens
Ein Kandidat durchläuft fest definierte Titel:
• Diener Gottes (Eröffnung des Verfahrens)
• Ehrwürdiger Diener Gottes (Anerkennung des heroischen Tugendprinzips)
• Seliger (Erlaubnis der lokalen/regionalen Verehrung)
• Heiliger (Verbindliche, weltkirchliche Verehrung durch feierliche Erklärung des Papstes)
Sherezade 09.10.2026 10:00
Es geht am eigentlichen Thema vorbei...die Unterscheidung zwischen adoratio/ veneratio ist bekannt.. ich gab die Hinweise auf frühes Christentum und vorchristliche Texte..es geht nicht um die Verehrung...es geht um Anrufung von Verstorbenen und Fürbitten...
Genauso gab ich den Hinweis auf bilaterale Gespräche...dies wäre z.B. Communio Sanctorum...wer dies kennt, kennt selbstverständlich auch die Apologie zur CA..
Auch geht es nicht um das Verfahren der Heiligsprechung in der RKK!
Genauso gab ich den Hinweis auf bilaterale Gespräche...dies wäre z.B. Communio Sanctorum...wer dies kennt, kennt selbstverständlich auch die Apologie zur CA..
Auch geht es nicht um das Verfahren der Heiligsprechung in der RKK!
Herrklavierspieler 09.10.2026 10:26
Ich gab auch schon öfter den Hinweis, im AT, 2.Makk , der zum unserem Bibelkanon gehört, zu lesen. Diese Bücher sind in der katholischen Kirche relevant, in der ev.nicht. Auch deshalb gibt's eben unterschiedliche Befunde.
Ich kann darum das ev. Verständnis nachvollziehen und den Unterschied stehen lassen. Das empfehle ich anderen Mitlesern auch, um Streit zu vermeiden.
Ich kann darum das ev. Verständnis nachvollziehen und den Unterschied stehen lassen. Das empfehle ich anderen Mitlesern auch, um Streit zu vermeiden.
Sherezade 09.10.2026 10:38
Auch in 2. Makk 15 gibt es keine Anrufung von Verstorbenen durch Lebende.
Jeremia erschien in einer Vision/ Traum...nur wurde er vorher nicht angerufen!
"Er berichtete ihnen auch von einem Traum, der glaubwürdig war; davon bekamen alle Mut. Und dies hatte er gesehen: Onias, der frühere Hohepriester, ein trefflicher, im Umgang bescheidener, gütiger, beredter Mann, der von Jugend auf allem Guten nachgestrebt hatte, der streckte seine Hände aus und betete für das ganze Heer der Juden. Danach erschien ihm ein würdiger, alter Mann, und um ihn war ein wunderbarer, herrlicher Glanz. Und Onias sagte zu Judas: Dies ist Jeremia, der Prophet Gottes, der deine Brüder sehr lieb hat und stets für das Volk und die heilige Stadt betet..."
Jeremia erschien in einer Vision/ Traum...nur wurde er vorher nicht angerufen!
"Er berichtete ihnen auch von einem Traum, der glaubwürdig war; davon bekamen alle Mut. Und dies hatte er gesehen: Onias, der frühere Hohepriester, ein trefflicher, im Umgang bescheidener, gütiger, beredter Mann, der von Jugend auf allem Guten nachgestrebt hatte, der streckte seine Hände aus und betete für das ganze Heer der Juden. Danach erschien ihm ein würdiger, alter Mann, und um ihn war ein wunderbarer, herrlicher Glanz. Und Onias sagte zu Judas: Dies ist Jeremia, der Prophet Gottes, der deine Brüder sehr lieb hat und stets für das Volk und die heilige Stadt betet..."
Herrklavierspieler 09.10.2026 10:56
Um das mit meinen Worten kurz zusammen zu fassen, in der protestantischen Vorstellung, gibt es noch niemand, der sich bereits in der Anschauung Gottes befindet. Darum gibt's dort auch niemanden, den man anrufen könnte.
🤷
🤷
Miri21 09.10.2026 11:02
10:00 Wenn es nicht um Heiligenverehrung, sondern um Anrufung von Verstorbenen geht, dann war die Blogüberschrift irreführend für mich.
Übrigens hat 2. Makk dann - soviel ich weiß - auch nichts damit zu tun. 2. Makk steht für mich für das Gebet zu Gott, z.B. 10 Vaterunser im Anliegen, dass die Verstorbenen die ewige Ruhe im Reich Gottes finden mögen.
Übrigens hat 2. Makk dann - soviel ich weiß - auch nichts damit zu tun. 2. Makk steht für mich für das Gebet zu Gott, z.B. 10 Vaterunser im Anliegen, dass die Verstorbenen die ewige Ruhe im Reich Gottes finden mögen.
Miri21 09.10.2026 11:10
10:56 Ich glaube das ist nicht bei allen Protestanten und ihren verschiedenen Glaubensrichtungen gleich.
Wie wollten dann bibeltreue Reformierte Mt.27 51-53 erklären?
Wie wollten dann bibeltreue Reformierte Mt.27 51-53 erklären?
Sherezade 09.10.2026 11:14
Auch hier zeigt Herrklavierspieler wieder Unwissenheit...
Nicht umsont habe ich auf die Apologie der CA hingewiesen...
Der Blogtitel ist nur dann missverständlich, wenn man den Text nicht gelesen / reflektiert hat und evangelische Positionen nicht bekannt sind...
Dazu dann noch fehlendes Sachwissen über das frühe Christentum und die etablierten Einteilung in der Geschichte...die hat auch nix mit Konfessionen zu tun..
Nicht umsont habe ich auf die Apologie der CA hingewiesen...
Der Blogtitel ist nur dann missverständlich, wenn man den Text nicht gelesen / reflektiert hat und evangelische Positionen nicht bekannt sind...
Dazu dann noch fehlendes Sachwissen über das frühe Christentum und die etablierten Einteilung in der Geschichte...die hat auch nix mit Konfessionen zu tun..
Herrklavierspieler 09.10.2026 11:20
@miri," 2. Makk steht für mich für das Gebet zu Gott,..."
Ja, zu Gott FÜR Verstorbene, die lt. 2.makk sogar durch Geldzahlung in Jerusalem " entsühnt" werden.
Die waren damals schon drauf... 😄
Und jetzt mal logisch drüber nachdenken: warum sollte man denn zu Gott FÜR Verstorbene beten, wenn's eh nichts mehr brächte. Die Schlussfolgerung wäre dann, es bringt den Verstorbenen doch etwas, also sind sie irgendwo noch existent.
Manche bereits in Gottes Nähe...
Ich habe mal bei unseren ev. Geschwistern geschaut, EKD- darum Zufallsfund:
" Dietrich Bonhoeffer – ein evangelischer Heiliger" - Eröffnungsvortrag beim Internationalen Bonhoefferkongress in Breslau
Wolfgang Huber
Vor sechs Jahren, rechtzeitig vor der 95. Wiederkehr von Dietrich Bonhoeffers Geburtstag, wandte sich ein mutiger und weitsichtiger Historiker, Klemens Klemperer, an den Heiligen Stuhl mit der Anregung, Dietrich Bonhoeffer selig oder gar heilig zu sprechen. Freundlich war die Antwort aus dem Vatikan; doch sie erklärte zugleich unumwunden, dass dies nicht möglich sei. Auch Bonhoeffer selbst hätte dem widersprochen; aus sich einen Heiligen zu machen, war seine Sache nicht."
https://www.ekd.de/060203_huber_breslau.htm
Ja, zu Gott FÜR Verstorbene, die lt. 2.makk sogar durch Geldzahlung in Jerusalem " entsühnt" werden.
Die waren damals schon drauf... 😄
Und jetzt mal logisch drüber nachdenken: warum sollte man denn zu Gott FÜR Verstorbene beten, wenn's eh nichts mehr brächte. Die Schlussfolgerung wäre dann, es bringt den Verstorbenen doch etwas, also sind sie irgendwo noch existent.
Manche bereits in Gottes Nähe...
Ich habe mal bei unseren ev. Geschwistern geschaut, EKD- darum Zufallsfund:
" Dietrich Bonhoeffer – ein evangelischer Heiliger" - Eröffnungsvortrag beim Internationalen Bonhoefferkongress in Breslau
Wolfgang Huber
Vor sechs Jahren, rechtzeitig vor der 95. Wiederkehr von Dietrich Bonhoeffers Geburtstag, wandte sich ein mutiger und weitsichtiger Historiker, Klemens Klemperer, an den Heiligen Stuhl mit der Anregung, Dietrich Bonhoeffer selig oder gar heilig zu sprechen. Freundlich war die Antwort aus dem Vatikan; doch sie erklärte zugleich unumwunden, dass dies nicht möglich sei. Auch Bonhoeffer selbst hätte dem widersprochen; aus sich einen Heiligen zu machen, war seine Sache nicht."
https://www.ekd.de/060203_huber_breslau.htm
Sherezade 09.10.2026 11:30
Auch ein heiliger oder seliger lutherischer Bonhoeffer ändert nicht an evangelischer Theologie und dem Verständnis von Heiligen...auch ein Bonhoeffer würde nicht zur Fürbitte angerufen werden...
"Quod autem sancti orent pro ecclesia, etiam concedimus. Sed non sequitur, quod invocandi sint sancti. "
"Quod autem sancti orent pro ecclesia, etiam concedimus. Sed non sequitur, quod invocandi sint sancti. "
Miri21 09.10.2026 12:11
Ja, er war ein Märtyrer des 20. Jahrhunderts und dennoch gehe ich davon aus, dass es ein Seliger/ Heiliger ist und sich im Reich Gottes befindet/befinden wird.
Denn in den Himmel kommt nichts Unheiliges.
Denn in den Himmel kommt nichts Unheiliges.
Miri21 09.10.2026 12:32
Ich empfinde es als unhöflich, wenn man hier als unwissend hingestellt wird. Ich hatte auch den Text gelesen, so ist das nicht.
Ein Theologiestudium macht auch keinen weißer oder seliger...
Mt 5:3 "Selig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich.
Übrigens finde ich, dass der nachstehende Bibelvers von den Gläubigen/Gerechten und Seligen und Heiligen zeugt:
Mt 5:14 Ihr seid das Licht der Welt. Es kann eine Stadt nicht verborgen bleiben, die droben liegt auf dem Berge.
Ein Theologiestudium macht auch keinen weißer oder seliger...
Mt 5:3 "Selig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich.
Übrigens finde ich, dass der nachstehende Bibelvers von den Gläubigen/Gerechten und Seligen und Heiligen zeugt:
Mt 5:14 Ihr seid das Licht der Welt. Es kann eine Stadt nicht verborgen bleiben, die droben liegt auf dem Berge.
Sherezade 09.10.2026 12:42
Ich finde es eher unhöflich, wenn man die evangelische Position nicht kennt, komplett ohne jede Befassung damit ignoriert und einfach losschreibt..
Nicht umsonst erwähnte ich die Apologie der CA...
Nicht umsonst erwähnte ich die Apologie der CA...
Sherezade 09.10.2026 12:48
Der entsprechende Wortlaut in deutscher Sprache:
"Weiter, ob die Heiligen gleich beten für die Kirche, so folgt doch daraus nicht, daß man die Heiligen solle anrufen;"
D.h.der Unteschied ist nicht, dass der Himmel leer ist..es geht um die Fürbitte...dies mit dem Wissen, dass in der RKK zwischen adoratio/ veneratio unterschieden wird...
"Weiter, ob die Heiligen gleich beten für die Kirche, so folgt doch daraus nicht, daß man die Heiligen solle anrufen;"
D.h.der Unteschied ist nicht, dass der Himmel leer ist..es geht um die Fürbitte...dies mit dem Wissen, dass in der RKK zwischen adoratio/ veneratio unterschieden wird...
Sherezade 09.10.2026 13:08
Nachtrag: Auch in 2.Mak 12 werden keine Verstorbenen durch Lebende angerufen...auch nicht an anderen Stellen...
Es geht um ein Sühneopfer und den Gedanken an die Auferstehung der Toten..
"Damit handelte er sehr schön und edel; denn er dachte an die Auferstehung. Denn hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten. Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit entschlafen. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden."
Es geht um ein Sühneopfer und den Gedanken an die Auferstehung der Toten..
"Damit handelte er sehr schön und edel; denn er dachte an die Auferstehung. Denn hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten. Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit entschlafen. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden."
Sherezade 09.10.2026 13:24
Chapeau...wie hier Personen unterwegs sind...
In eigenen Blogs Menschen aussperren, aber bei anderen munter weiterschreiben..
Meinungsfreiheit ist eine nette Sache... solange sie nur für einen selbst gilt...
So viel Doppelmoral und Dreistigkeit muss man auch erst mal an den Tag bringen...
In eigenen Blogs Menschen aussperren, aber bei anderen munter weiterschreiben..
Meinungsfreiheit ist eine nette Sache... solange sie nur für einen selbst gilt...
So viel Doppelmoral und Dreistigkeit muss man auch erst mal an den Tag bringen...
Sherezade 09.10.2026 13:40
Nur zur Info..mit dem User HerrK hatte ich keinen Kontakt per PN...
Habe jedoch die gelöschte Aussage dokumentiert...
Habe jedoch die gelöschte Aussage dokumentiert...
Miri21 09.10.2026 15:08
13:08 Diese Aussagen irritieren mich.
Aus katholischer Sicht würde ich sagen, dass man für das Seelenheil von Verstorbene beten kann. Denn nur wenige Menschen nehmen die Gnade Gottes an und entsprechen ihr in vollkommener Weise, deshalb bedürfen sie oft der Gebete der Lebenden, so wie man beispielsweise für den kranken Nachbarn oder den Frieden betet.
Doch ich dachte, dass für Reformierte keine Gebete oder Sühneopfer möglich sind, da Jesus Christus ein für allemal am Kreuz für alle gestorben ist und es keiner weiteren Opfer bedarf.
Epheser 2,8–9: „Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken“.
Und bei der evangelischen Position, die uns im Eingangstext geboten wird, höre ich schon eine gewisse Abwertung heraus, wie z. B. bei folgender Formulierung:
"Das Spiel des in Rom vollzogenen Heiligsprechungsprozesses ist ein übles Spiel..."
Es ist eben ganz und gar kein Spiel... Man muss es als Nicht-Katholik nicht gutheißen, aber braucht es auch nicht zu verurteilen.
Aus katholischer Sicht würde ich sagen, dass man für das Seelenheil von Verstorbene beten kann. Denn nur wenige Menschen nehmen die Gnade Gottes an und entsprechen ihr in vollkommener Weise, deshalb bedürfen sie oft der Gebete der Lebenden, so wie man beispielsweise für den kranken Nachbarn oder den Frieden betet.
Doch ich dachte, dass für Reformierte keine Gebete oder Sühneopfer möglich sind, da Jesus Christus ein für allemal am Kreuz für alle gestorben ist und es keiner weiteren Opfer bedarf.
Epheser 2,8–9: „Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken“.
Und bei der evangelischen Position, die uns im Eingangstext geboten wird, höre ich schon eine gewisse Abwertung heraus, wie z. B. bei folgender Formulierung:
"Das Spiel des in Rom vollzogenen Heiligsprechungsprozesses ist ein übles Spiel..."
Es ist eben ganz und gar kein Spiel... Man muss es als Nicht-Katholik nicht gutheißen, aber braucht es auch nicht zu verurteilen.
Sherezade 09.10.2026 15:28
Och..Hans Urs von Balthasar hatte da nicht solche Probleme:
"Wir verdanken Barth ein paar große und unverlierbare Durchbrüche in den zentralen Feldern der Dogmatik. Die wichtigsten davon liegen in Gebieten, die zwischen den Kirchen nicht kontrovers sind."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar
Btw..das Zitat aus 2 Makk 12 hat einen an Grund..
"Wir verdanken Barth ein paar große und unverlierbare Durchbrüche in den zentralen Feldern der Dogmatik. Die wichtigsten davon liegen in Gebieten, die zwischen den Kirchen nicht kontrovers sind."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar
Btw..das Zitat aus 2 Makk 12 hat einen an Grund..
Sherezade 09.10.2026 16:39
In meinem Blog geht es nicht um die Fürbitte für Verstorbene, sondern um die Bitte an Verstorbene um Fürbitte....also um die Frage der Heiligenverehrung und der Anrufung der Heiligen...

Jetzt