Die Bibelfälscher

Hier ist Teil 2

Super, dass du die Videos eingestellt hast...fehlt eigentlich nur noch Karen L. King und die Geschichte um das gefälschte Papyrus mit der angeblichen " Frau Jesu"....Gospel of Jesus' Wife...war damals ein echter Skandal...

Ach so..viele Qumrantexte sind öffentlich zugänglich und in auch englischer Sorache..

Interessanter Blog, Ben. Muss nachher weiterschauen - und ja, ARTE ist ein sehr anspruchsvoller Sender.

Bei den Videos sollte man jedoch die Israel- und USA- Politik von Frankreich im Hinterkopf haben...und die Finanzierung von Arte...auch wenn die Videos klasse sind und es alles extrem solide und bekannte Wissenschaftler sind...deutlich komplexer...gerade wenn es um geopolitische Fragen geht...

@Sherezade

Gute Frage. Habe mal nachgeguckt:

ARTE wird zu 95 % öffentlich-rechtlich finanziert (ja, ich weiß, bedeutet erst mal gar nichts).

Aber:
Die Finanzierung kommt dabei zu gleichen Teilen aus Frankreich und Deutschland (50:50). Frankreich finanziert seinen Anteil aus den MwST-Einnahmen, Deutschland aus "GEZ"-Geldern. Die verbleibenden 5 % sind Eigenerträge, zB aus Sponsoring und Lizenzen. Außerdem erhält ARTE winzige EU-Fördermittel für bestimmte Angebote (Untertitel in weiteren Sprachen usw.).

Wegen des Staatsvertrags von 1990 unterliegt ARTE nicht der normalen Rundfunkaufsicht in Deutschland oder Frankreich (also nicht so wie ARD, ZDF von der deutschen Landesmedienaufsicht) ARTE unterliegt der Kontrolle seiner Gesellschafter, und zwar ohne eines Eingriffs staatlicher Rundfunkbehörden. (bleibt noch zu klären, wer die Gesellschafter sind 🙃 )

Also ARTE = "komplett unabhängig" wäre auch falsch. zB ARTE Deutschland gehört zu 50% der ARD und zu 50% dem ZDF.

Aber ARTE Deutschland und ARTE France sitzen gemeinsam in den Entscheidungsgremien. Entscheidungen müssen grundsätzlich gemeinsam getragen werden (cleverer Schutz gegen einseitige nationale Einflussnahme)

https://de.wikipedia.org/wiki/Arte
https://corporate.arte.tv/de/das-deutsche-mitglied-arte-deutschland-tv-gmbh/
https://corporate.arte.tv/de/finanzierung
https://corporate.arte.tv/de/governance

Wollte Arte nicht schlechtreden..kenne mich nur familiär bedingt damit aus...die ganze Sache mit den Fälschungen ist irre spannend...Fälschung von Fragmenten oder echte Fragmente und der Fundort wurde "verlegt" ..das Fälschungsproblem hatte ja schon Roland de Vaux erkannt..dazu noch die Probleme der Übersetzung..kann da auch ein Beispiel geben...
Um es mit Ruth Lapide zu sagen..aus dem Augapfel Gottes ist ein Zanmapfel geworden..

Ich hol es nochmal hoch..wie ich schon sagte..1a Wissenschaftler...dennoch..der Bericht ist unterschwellig tendenziös..gerade wenn man sich mit Aussagen von  Humbert und Burleigh befasst...


Habt ihr euch mal mit den Funden in Qumran und der Wüste befasst? z.B. der messianische Text oder die Kriegsrolle? Johannes der Täufer und seine Nähe oder Nichtnähe zum Yachad? Da ist die Arbeit Charlesworth ( kam auch zu Wort) und Kontroversen interessant...

Nein, noch nicht befasst. Klingt aber spannend (falls es Texte sind, die man ernst nehmen darf) 👍 (gibt ja so viel, was damals nebenher "erdichtet" wurde...) (teils abstruse Sachen)

Werde später etwas posten...es ist wirklich spannend...

Hatte gestern Abend noch ein paar PC-Probleme..
Man sollte sich bewusst sein, dass man als Fernsehzuschauer  nur das sieht, was vorher ausgewählt wurde...
Wer wird interviewt  und wie viel Redezeit bekommen einzelne Personen...auch die Worte des Kommentators beeinflussen die Sicht...
Nur kurz zum allg. Hintergrund und den Personen..
Vatikan : Anerkennung von Palästina als Staat 2015/16...2000  gab es schon ein Agreement mit der PLO..
Frankreich : Anerkennung von Palästina als Staat 2025...die Geschichte begann jedoch schon 1974.. Unterstützung der Anerkennung der PLO bei der UNO... dann 1982 Mitterand …
Zur eigentlichen Geschichte von Gaza kann man extrem viel schreiben... gerade wenn man sich wirkliche mit Vergangenheit, Archäologie und dann noch den biblischen Aussagen befasst...

Nun zu den Personen in der Doku...
Nina Burleigh: Journalistien, harte Kritikerin von : israelischer Politik, Trump, Zionismus, Evangelikalen und christlichen Zionismus made in USA

Jean- Michel de Tarragon :  Priester, bekannt für seine Zusammenarbeit mit Elias Sanbar
Pierre Humbert : Priester, bekannt für seine scharfe Kritik an der Politik Israels
Ira Rabin ; hatte mal Stress mit der IAA...war aber wissenschaftlicher Art... man liest bei ihr keine auffallenden politischen Aussagen...

Eitan Klein : Mitarbeiter der IAA... politisch unauffällig... aber.. es geht in der IAA auch anders... gibt Wissenschaftler, die deutlich national-religös eingestellt sind... und die IAA  arbeitet auch mit der Elad zusammen...

Charlesworth: politisch unauffällig... aber seine Forschung ist spannend...auch Buch Henoch...zudem Arbeiten über Johannes den Täufer und eine mögliche Ähnlichkeit zum Yachad...wird in der Forschung diskutiert...

Nun ein paar Texte aus Qumaran und der judäischen Wüste... sie sind aus vorchristlicher Zeit...
Messianische Texte... stelle mal Links ein... dann kann man sie selbst mit neutestamentlichen Aussagen vergleichen..
"Messianische Apokalypse" :
https://www.qumran.org/js/qumran/hss/4q521?

Ihr findet im Text so was wie: Blinde sehend machen...

und ein anderer Fund..

https://www.qumran.org/js/qumran/hss/4q246?utm


" er wird der Sohn Gottes genannt werden; sie werden ihn Sohn des Allerhöchsten nennen."
 
Weiter interessant ist auch Melchizedek Scroll... fand nur keinen passenden englische oder deutschen Text im Net... 

Buch Henoch ist auch spannend... wird ja im Judasbrief zitiert...es wurde ja Teile in Qumran gefunden... nur halt nicht die Aussagen vom Menschensohn und den Messias...
In der Forschung diskutiert man das Alter...Charlesworth siedelt es in vorchristlicher Zeit an, andere Wissenschschaftler in  frühchristliche Zeit... aber... Vorstellungen sind älter als Texte und Datierungen... falls ihr die Texststellen nicht kennt...
https://de.wikisource.org/wiki/Henochbuch_(oder_Erster_Henoch)

z.B.Kap 48
"Bevor die Sonne und die Zeichen geschaffen
und bevor des Himmels Sterne gemacht wurden,
ward sein Name vor dem Herrn der Geister genannt.
4
Er wird ein Stab für die Gerechten sein,
daß sie sich darauf stützen und nicht fallen;
er wird das Licht der Völker und die Hoffnung der Betrübten sein.
5
Alle Erdbewohner fallen dann vor ihm nieder, beten an
und preisen, loben und lobsingen dem Herrn der Geister*.
6
Zu diesem Zwecke ward er auserwählt
und vor Ihm verborgen,
bevor die Welt geschaffen wurde"

Kriegsrolle:
 Geht eigentlich um einen Kampf in der Endzeit...
Söhne des Lichts gegen Söhne der Finsternis...kann man auch mit Texten aus dem AT vergleichen...
Und zu den Gegnern gehören die Söhne Ismaels...also nicht Ismael selbst... die Nachkommen...muss man sich auf der Zunge zergehen lassen🙂... 
https://www.qumran.org/js/qumran/hss/1qm



Gibt so viel mehr... 

*Damit ist Gott gemeint...

Fast vergessen..bei Henoch sollte man sich keine dämlichen YouTube Videos reinziehen...es war den Kirchenvätern/schriftstellern bekannt...es ist einfach verschütt gegangen und tauchte im Westen wieder im 18Jhd auf..nix mit: "Was die Kirche verheimlicht hat... "
Wer spricht schon Geʿez..
Einige der Vorstellungen haben das Christentum durchaus geprägt..

Und bei allen Texten..auch wenn es Ähnlichkeiten gibt...bei Lesen und Beurteilung...Jesus first...es gibt Ähnlichkeiten und deutliche Unterschiede...

Danke für die Ergänzungen.

Das Buch Henoch war zwar 70 n.Chr. bekannt gehörte aber zu den "äußeren Büchern" und  wurde von den Rabbis nicht in den Kanon des ATs mit aufgenommen. Deshalb findet es sich nicht der heutigen Bibel.
► Das prophetische Wirken endete für sie zur Zeit Esras und Nehemias (ca. 4.Jh. v. Chr.). Solche späteren Schriften wurden als nicht inspiriert eingestuft.
► Engel- und Kosmologie-Lehren darin stehen im Widerspruch zu rabbinischen Lehren.
► Rabbis distanzierten sich auch deshalb von dieser Schrift, weil frühe christliche Gruppierungen darin enthaltene Aussagen christologisch interpretierten.

Da Gott für mich hinter allem steht, was passiert, und weil ich überzeugt bin, dass die Bibel heute so ist, wie Gott es wollte, sehe ich das Buch Henoch nicht als Verlust an. Ich sehe auch nicht, dass Menschen, die sich damit beschäftigen, eine deutlichere Beziehung zum Herrn  Jesus haben.

Wobei ich das Buch Henoch aber schon als prophetisches Buch ansehe. Denn es kann niemand anderes damit gemeint sein als der Herr Jesus.

Dass die Juden ausgerechnet dieses Buch ausgeschlossen haben aus ihrem Kanon und in Kenntnis des Herrn Jesus, der da war, auf den dies alles zutrifft, zeigt nur, wie recht das Neue Testament hat in der Weise, wie es von den damaligen Rabbinern spricht. (Aber das bezieht sich nur auf die Passagen, die ich bis jetzt durch obige Links kenne)

Hier eine Zusammenfassung des Buches Henoch in der Entstehungsreihenfolge, von der man heute ausgeht:

1. Buch der Wächter (Kap. 1–36)
► Entstehung: ca. 3. Jahrhundert v. Chr.
► Bezug auf Jesus: Ja (Kap. 1,9 wird in Judas 14–15 zitiert und auf die Wiederkunft Christi bezogen).

2. Astronomisches Buch (Kap. 72–82)
► Entstehung: ca. 3. Jahrhundert v. Chr. (oder älter)
► Bezug auf Jesus: Nein (behandelt Sonnen-/Mondkalender und Naturgesetze).

3. Traumvisionen (Kap. 83–90)
► Entstehung: ca. 165–160 v. Chr.
► Bezug auf Jesus: Nein (symbolische Tier-Apokalypse über die Geschichte Israels bis zu den Makkabäern).

4. Brief Henochs (Kap. 91–108)
► Entstehung: ca. 2.–1. Jahrhundert v. Chr.
► Bezug auf Jesus: Nein (enthält Mahnreden, Wehrufe und die "Zehn-Wochen-Apokalypse" ).

5. Bilderreden / Parabeln (Kap. 37–71)
► Entstehung: ca. 1. Jahrhundert v. Chr. bis 1. Jahrhundert n. Chr.
► Bezug auf Jesus: Ja (starke inhaltliche Parallelen: präexistenter „Menschensohn“, Weltrichter, "Licht der Völker" )

Schade, dass gerade der Teil, der am ehesten von Jesus spricht, wohl erst nach Jesu Kreuzigung entstanden ist und nicht in Qumran gefunden wurde. 

Bezug auf Henoch im Neuen Testament:
► Judasbrief (Judas 14–15)
► Hebräerbrief (Hebr 11,5)
► Lukasevangelium (Lk 3,37)

Direkte inhaltliche Parallelen:
► 2. Petr 2,4
► Judas 6

Ich verwende Sprachmodelle gerne auch zum Faktencheck (darin erscheinen sie mir zuverlässiger als darin, Fakten zu liefern)

Im Grundsatz stimmen die Datierungen. Die Einteilung in "Bezug auf Jesus: Ja/Nein" ist jedoch zu pauschal. Entscheidend ist: Die Texte sprechen ursprünglich nicht ausdrücklich von Jesus. Man muss zwischen ursprünglicher Aussage, messianischer Parallele und neutestamentlicher Aufnahme unterscheiden.

Eine wissenschaftlich präzisere Fassung wäre:
Christologischer Bezug: Eine neutestamentliche Aufnahme oder eine deutliche inhaltliche Parallele zwischen einer Textpassage und der Person, Rolle oder den Titeln Jesu Christi. Ein solcher Bezug bedeutet nicht automatisch, dass der ursprüngliche Verfasser bewusst von Jesus sprach.

1. Buch der Wächter (Kap. 1–36)
Entstehung: überwiegend 4.–3. Jahrhundert v. Chr.; seine erhaltene Gestalt wird gewöhnlich ins 3. Jahrhundert v. Chr. datiert.
Christologischer Bezug: Ja – durch neutestamentliche Aufnahme.

1 Henoch 1,9 wird in Judas 14–15 nahezu wörtlich aufgenommen. Judas verwendet die Stelle für das endzeitliche Gericht. Die Deutung als Wiederkunft Christi ist im Kontext des Judasbriefes gut möglich, aber nicht völlig eindeutig, weil dort lediglich "der Herr" steht. Im ursprünglichen Henochtext ist zunächst Gott als kommender Richter gemeint. Das nahezu wörtliche Zitat ist wissenschaftlich unstrittig. Quelle: WiBiLex der Deutschen Bibelgesellschaft

2. Astronomisches Buch beziehungsweise Buch der Himmelslichter (Kap. 72–82)
Entstehung: 3. Jahrhundert v. Chr. oder möglicherweise älter
Christologischer Bezug: Nein – kein erkennbarer unmittelbarer Bezug.

Es behandelt einen 364-Tage-Kalender, die Bewegungen der Himmelskörper und die antike Vorstellung von der kosmischen Ordnung. "Naturgesetze" wäre dafür etwas modern formuliert.

3. Traumvisionen (Kap. 83–90)
Entstehung: Die sogenannte Tierapokalypse in Kap. 85–90 wird gewöhnlich auf etwa 165–160 v. Chr. datiert; Kap. 83–84 könnten eine eigene Überlieferung darstellen.
Christologischer Bezug: Möglich beziehungsweise umstritten – nicht einfach "Nein".

Die Tierapokalypse erzählt die Geschichte nicht nur bis zu den Makkabäern, sondern führt anschließend zum Endgericht, zur erneuerten Welt und zu einem geheimnisvollen "weißen Stier" in 1 Henoch 90,37–38. Dieser wird häufig messianisch oder als endzeitliche Gestalt verstanden. Andere Forscher sehen darin einen neuen Adam, Jakob oder eine symbolische Erneuerung der Menschheit. Eine direkte Identifizierung mit Jesus enthält der Text nicht. Quelle: Fachbeitrag zur Tierapokalypse

4. Brief Henochs und zugehörige Anhänge (Kap. 91–108)
Entstehung: überwiegend 2. Jahrhundert v. Chr.; einzelne Bestandteile oder Anhänge können jünger sein.
Christologischer Bezug: Begrenzt beziehungsweise umstritten.

Die Kapitel 91–108 bilden keine vollkommen einheitliche Schrift, sondern enthalten mindestens fünf unterschiedliche Textbestandteile, darunter die Zehn-Wochen-Apokalypse, Mahnreden, die Geburt Noahs und einen eschatologischen Anhang. Quelle: Loren Stuckenbruck, 1 Enoch 91–108

In 1 Henoch 105,2 findet sich in der äthiopischen Überlieferung die Aussage "Ich und mein Sohn". Diese kann messianisch verstanden werden, ist aber textlich und interpretatorisch nicht eindeutig. Daneben bestehen thematische Parallelen zu neutestamentlichen Vorstellungen von Gericht, Auferstehung und der Belohnung der Gerechten. Ein ausdrücklicher Bezug auf Jesus liegt nicht vor.

5. Bilderreden beziehungsweise Parabeln (Kap. 37–71)
Entstehung: wahrscheinlich spätes 1. Jahrhundert v. Chr. oder frühes 1. Jahrhundert n. Chr.; die genaue Datierung bleibt umstritten.
Christologischer Bezug: Ja – starke christologische Parallelen, aber keine ausdrückliche Nennung Jesu.

Der "Menschensohn" erscheint als vor der Schöpfung bestimmter beziehungsweise präexistenter himmlischer Heilsträger, Weltrichter und Beschützer der Gerechten. Er wird außerdem als "Auserwählter", "Gerechter" und "Gesalbter" bezeichnet und als "Licht der Völker" dargestellt. Das weist deutliche Parallelen zur neutestamentlichen Darstellung Jesu auf. Die jüngere Forschung datiert die Bilderreden häufig in die Zeit Herodes des Großen oder in das frühe 1. Jahrhundert n. Chr. Quelle: Brill, The Importance of the Parables of 1 Enoch
Reihenfolge innerhalb des heutigen 1. Henochbuches

Wenn die Nummern 1–5 die Reihenfolge innerhalb des heutigen 1. Henochbuches bezeichnen sollen, ist die ursprüngliche Reihenfolge nicht richtig. Die übliche Reihenfolge lautet:

1. Buch der Wächter, Kap. 1–36
2. Bilderreden, Kap. 37–71
3. Astronomisches Buch, Kap. 72–82
4. Traumvisionen, Kap. 83–90
5. Brief Henochs, Kap. 91–108

Die wichtigste Korrektur lautet daher: Die Bilderreden enthalten keine ausdrückliche "Prophezeiung über Jesus", sondern eine jüdische Menschensohn- und Messiasvorstellung, die auffallende Parallelen zur späteren neutestamentlichen Christologie besitzt. Ebenso sollten die Traumvisionen und der Brief Henochs nicht kategorisch mit "Nein", sondern differenzierter als "möglich beziehungsweise begrenzt" eingeordnet werden.

@ Ben ,
soweit alles richtig...nun das aber.. Datierung vom Menschensohn und Messias...es wird diskutiert..und es gibt Wissenschaftler, die sich nur mit Henoch befassen...und auch aus der internationalen Liga gibt es ein Reihe von  Wissenschaftlern,  die genau diesen Teil in die urchristliche Zeit datieren..
Richtig problematisch wird es mit dem Begriff"Engel"...im Buch Henoch wird der Engel nicht für die " gefallenen Engel" verwendet...zudem kommt jedoch das aramäische Wort für Engel vor..
Es wird in der Forschung diskutiert...führt wohl gerade zu weit..

Extrem spannend sind auch die Texte vom Buch Tobit...Vergleich mit den verschiedenen griechischen Texten...und die Ergänzung fehlender Worte mit Worten aus griechischem Text...mit theologischen Konsequenzen...

Viel mir bei dem ARTE Bericht nebenbei ein..da wird ja die Schøyen-Sammlung und moderne Fälschung erwähnt...ein Teil von Tobit gehörte auch dazu...

Um es verständlich zu machen, dass das Nichtauffinden kein Beweis für das Nichtvorhandensein ist, liefert Paulus die besten Belege...

Wenn man genau liest...er bezieht sich in einigen Briefen auf Briefe, die für uns verloren gegangen sind..und es gibt noch mehr...Paulus beruft sich oft auf die Schrift...einige seiner Aussagen findet man weder in der LXX oder bei den Masoreten oder in total veränderter Form..genau deshalb ist biblische Archäologie so wichtig...

In Qumran hat man auch Lobpreis gefunden...z.B.:

Ich danke dir, Herr,
denn dein Auge ist wach und wacht über meine Seele.
Du hast mich errettet vor dem Neid der Lügner,
vor der Gemeinde derer, die den bequemen Weg suchen.
Du aber rettest die Seele des Armen , den sie durch das Blut deines Knechtes
vernichten wollten .

ich bin deinetwegen gegangen – doch sie wussten es nicht.
Sie lachten mich aus. Sie beschämten mich
mit Lügen.
Aber du hast
mich aus ihren harten Armen erlöst
und mich von ihrem Spott befreit.
Vor den Bösen fürchte ich keine Vernichtung.


oder

Dein Heiliger Geist
erleuchtet die finsteren Orte des Herzens
deines Dieners
mit einem Licht wie die Sonne.
Ich sehe die Bündnisse der Menschen –
wertlos.
Nur deine Wahrheit leuchtet,
und wer sie liebt, ist weise
und wandelt im Glanz
deines Lichts.
Aus der Finsternis erhebst du Herzen.
Lass Licht auf deinen Diener scheinen.
Dein Licht ist ewig.