Nach meinem Verständnis spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Schächer oder beispielsweise auch Lazarus sofort im "Paradies" waren oder der Reiche sofort in der Hölle waren. Dass die Toten schlafen oder sich in einem schlafähnlichen Zustand befinden, ist doch bei Verstand bedacht genauso
Nach dem Tod existiert der Mensch nicht mehr. Es ist nichts mehr von ihm übrig, - kein Körper, keine Seele, kein Geist,- allenfalls Staub. Sagt nicht auch die Bibel, dass der Mensch aus Erde gemacht und wieder zur Erde oder Asche wird? Dass der Mensch oder seine Seele als Geistwesen nach dem Tod noch irgendwo ist, - wo auch immer- sind rein menschliche Vorstellungen und Bilder für das Unfassbare. Sie fließen in die Bibel ein.
Wie Gott aus dem Nichts auferweckt,- wir wissen es nicht. Vielleicht ist unsere DNA bei Gott aufbewahrt.
Heutzutage können Ei- und Samenzellen aufbewahrt werden und Menschen im Reagenzglas gezeugt werden. Wie viel mehr ist es dem Schöpfergott möglich sein, die Menschen zu neuem Leben zu rufen,- für das Gericht. Den Zeitraum zwischen Tod und Auferweckung nimmt kein Mensch bewusst war. Es gibt kein Zeitempfinden, ähnlich wie bei einer Narkose.
Vieles bleibt ein Geheimnis. Kann man das nicht so stehen lassen?
📃Christus und der Schächer am Kreuz
28.07.2025 14:28
📃Christus und der Schächer am Kreuz
28.07.2025 14:28
📃Christus und der Schächer am Kreuz
Es gibt mehrere wichtige Punkte in Bezug auf den Bericht bezüglich des Schächers am Kreuz, in Lukas Kap. 23,39–43, die in der Regel nicht berücksichtigt werden. Er wird zu oft so erklärt, dass er mit bestimmten festgelegten Überzeugungen des Lehrers übereinstimmt aber nicht mit dem allgemeinen Tenor der Schrift. [Nachstehend] wird auf einige dieser Punkte in der Hoffnung verwiesen, dass [zumindest] einige zu einem richtigen Verständnis dieses Textes geführt werden.
Zunächst wollen wir die Bitte des Schächers betrachten. Nachdem er seinen Gefährten für dessen Schmähungen [gegenüber CHRISTUS] getadelt hatte, wandte er sich an den HEILAND und sagte: "HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!" [LUK. 23,42] Folgender Auszug aus dem "Speaker’s Commentary" ist hier passend: "Der Glaube des reumütigen Schächer blickte nicht nur auf ein Reich Christi, sondern auf ein Reich jenseits des Grabes, da er den Herrscher dieses Reiches in jemandem sehen konnte, der dem Tod nahe war. Er glaubte an das Kommen Christi - nicht in sein Reich, wie die Authorized Version uns glauben machen möchte - sondern zur Erde, ausgestattet mit königlicher Würde. (Vergleiche Matthäus 25,31, wo der Menschensohn, unten "der König" genannt, in seiner Herrlichkeit kommen soll."
Diese Kritik ist gerechtfertigt. Die Sprache des Schächers zeigt, dass er auf ein zukünftiges Ereignis blickte, zu dessen Zeitpunkt er wünschte, dass sich seiner erinnert würde. Griesbachs Übersetzung lautet: "Herr, gedenke meiner am Tag deines Kommens." Dies entspricht der gebräuchlichen Art und Weise, denn wenn CHRISTUS kommt, kommt ER in Seinem Reich. (Siehe dazu Matthäus 25,31 und 2. Timotheus 4,1.) Dies wird auch durch das Gleichnis des Edelmannes gezeigt, wo ausgesagt wird: "Ein Edler zog ferne in ein Land, daß er ein Reich einnähme und dann wiederkäme." [LUK. 19,12] Im Vers zuvor wird ausdrücklich betont, dass dieses Gleichnis gegeben wurde, um den Eindruck zu korrigieren, den einige hatten, dass das Reich sofort erscheinen würde. dass "das Reich Gottes sogleich erscheinen sollte." [LUK. 19,11] [ELB] CHRISTUS lehrte [jedoch], dass dieses Reich noch in der Zukunft liegt, dass ER jetzt "ferne in ein Land" – den Himmel – gegangen ist, um es zu empfangen und dass ER, wenn ER es empfangen hat, zurückkehren wird, um die Gerechten zu belohnen und die Ungehorsamen zu bestrafen. In Übereinstimmung mit dieser Lehre befiehlt ER Seinen Nachfolgern, beständig zu beten: "Dein Reich komme." [MATTH. 6,10] Der Schächer blickte im Glauben auf die Zeit, auf welche CHRISTUS alle Seine Nachfolger hinwies – die Zeit, wenn ER zurückkehren und sie zu Sich nehmen würde. [So sagte der HERR]: "Wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin." [JOH. 14,3] Die Bitte des Schächers war nicht, dass CHRISTUS ihn an einen Ort des Glücks mitnehmen sollte, sondern, dass der HERR bei Seiner Rückkehr seiner gedenken möge.
Es könnte eingewendet werden, dass der Schächer nicht verstanden haben konnte, dass Christi Reich weit in der Zukunft lag, da er keine Unterweisung zu diesem Thema erhalten hatte. Darauf antworten wir, dass Christi Lehre zu diesem Thema ziemlich allgemein bekannt war, obwohl sie nicht in großem Maße verstanden wurde. Außerdem ergibt sich aus dem Bericht, dass der Schächer einige vorherige Kenntnisse von CHRISTUS hatte, denn er sagte zu seinem Gefährten: "Dieser aber hat nichts Unrechtes getan." [LUK. 23,41] [SLT] Diese Aussage hätte er nicht getroffen, wenn er nicht einige vorherige Bekanntschaft mit CHRISTUS und Dessen Lehre gehabt hätte.
Nachdem die Tatsache, dass die Bitte des Schächers sich auf ein noch zukünftiges Ereignis bezog, geklärt ist, fragen wir: "Ging CHRISTUS an jenem Tag ins Paradies?" Wir lassen die Bibel antworten. Aus Offenbarung Kap. 22 erfahren wir, dass "Bäume des Lebens auf beiden Seiten des Stromes lebendigen Wassers" stehen und das dieser Strom "ausgeht von dem Thron Gottes." [OFFB. 22,1-2] [LUT2017] Weiter lesen wir in Kap. 2: "Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der in der Mitte des Paradieses Gottes ist." [OFFB. 2,7] [SLT] Diese Texte zeigen eindeutig, dass das Paradies sich dort befindet, wo GOTT wohnt bzw. wo ER Seinen Thron hat. Wenn CHRISTUS also ins Paradies gegangen wäre, hätte ER in die Gegenwart Gottes gehen müssen. Aber ER ging nicht in die Gegenwart Gottes, denn am Morgen Seiner Auferstehung sagte ER zu Maria: "Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater." [JOH. 20,17] CHRISTUS ging also an jenem Tag nicht ins Paradies. Da es unmöglich ist, dass der HERR lügen würde, folgt daraus notwendigerweise, dass ER dem Schächer nicht sagte, dass ER an jenem Tag ins Paradies gehen würde.
Als Nächstes fragen wir: "Wohin war CHRISTUS in der Zeit zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung?" Dies wird von Petrus in seiner Predigt am Pfingsttag beantwortet, wo er den Psalmisten [David wie folgt] zitierte: "Du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und wirst nicht zulassen, dass dein Getreuer die Verwesung sieht." [PS. 16,10] [SLT] Außerdem erklärte Petrus, dass David, als Prophet, diese Aussage bezüglich CHRISTUS machte. So sagte der Apostel: "Da er nun ein Prophet war und wusste, dass Gott ihm mit einem Eid verheißen hatte, dass er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde, damit er auf seinem Thron sitze, hat er vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, dass seine Seele nicht dem Totenreich preisgegeben worden ist und auch sein Fleisch die Verwesung nicht gesehen hat." [APG. 2,30-31] [SLT] Dieser Punkt wird von den Glaubensbekenntnissen aller Kirchen anerkannt, die von CHRISTUS sagen: "ER stieg in die Hölle [Hades] hinab." Hierin wird ein zusätzlicher Beweis geliefert, dass CHRISTUS beim Tod nicht in Sein Reich eingegangen ist, denn die Verheißung, von der Petrus spricht, war, dass GOTT CHRISTUS "auferwecken" würde, um auf Seinem Thron zu sitzen.
DIE NATUR DES TOTENREICHES (שְׁאוֹל sheol)
Salomo sagt: "Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich (שְׁאוֹל sheol), in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit." [PRED. 9,10] [LUT2017] David bezeugt: "Im Tod gedenkt man nicht an dich; wer wird dir im Totenreich (שְׁאוֹל sheol) lobsingen?" [PS: 6,5] [SLT] Weiter sagt er: "Die Toten rühmen den HERRN nicht, keiner, der zum Schweigen hinabfährt." [PS. 115,17] [SLT] Und Hiskia schreibt: "Denn das Totenreich (שְׁאוֹל sheol) kann dich nicht loben, noch der Tod dich preisen; und die in die Grube fahren, können nicht auf deine Treue hoffen." [JES. 38,18][SLT] Diese Zeugnisse, die zeigen, dass das Grab (Sheol), wohin CHRISTUS ging, ein Ort der Dunkelheit, Stille, Düsternis und Bewusstlosigkeit ist, könnten [leicht weiter] fortgesetzt werden. Es ist unnötig, Texte anzuführen, um zu beweisen, dass auch der Schächer dorthin ging, da die Bibel erklärt, dass alle Menschen gleichermaßen dorthin gehen, [denn es steht geschrieben] "Wo ist jemand, der da lebt und den Tod nicht sähe ..." [PS. 89,49] [LUT2017] Sowohl CHRISTUS als auch der Schächer gingen an denselben Ort, aber dieser Ort war nicht das Paradies, sondern wie David es beschreibt, "ein Land des Vergessens?" [PS. 88,13] [ELB]
ZUSAMMENFASSUNG DES GEFUNDENEN
[1] Der Schächer bat und erwartete nicht, dass sich seiner am gleichen Tag erinnert würde. Er blickte auf die Zeit der Belohnung – die Wiederkunft Christi.
[2] CHRISTUS ging an jenem Tag definitiv nicht ins Paradies.
[3] CHRISTUS ging definitiv in das Totenreich.
[4] Da CHRISTUS an jenem Tag nicht ins Paradies ging, müssen wir daraus ableiten, dass ER nicht sagte, dass ER mit dem Schächer [noch] am selben Tag dort sein würde.
[5] Da die vorherigen Punkte bewiesen wurden, müssen wir natürlich annehmen, dass sich die Verheißung Christi auf dieselbe Zeit bezog, auf welche sich die Bitte des Schächer sich bezog – Christi Wiederkunft – denn dies steht im Einklang mit all Seiner Lehre (Siehe Matthäus 25,31–34 und Johannes 14,1–3).
"Aber", mag jemand einwenden, "der Text sagt [doch] deutlich": "Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein." Überprüfen wir, ob das wirklich das ist, was CHRISTUS sagte. Und bei unserer Betrachtung des Textes selbst sollten wir bedenken, was wir über den Zustand der Menschen im Tod und die Zeit, wo die Gerechten belohnt werden, gelernt haben. Ebenso sollten wir bedenken, dass dieser Text anderen Texten nicht widersprechen sollte, sonst ansonsten würde die Bibel aufhören göttliche Offenbarung zu sein. Betrachten wir nun den Text, wie er aus der Feder des Lukas kam. Er besaß keine Satzzeichen, denn Satzzeichen wurden erst einige hundert Jahre später erfunden. Die Interpunktion der Bibel ist kein Teil der Inspiration, sondern das Werk von Menschen. Daher tun wir dem Text keine Gewalt an, wenn wir das Komma vor "heute" entfernen und eines dahinter setzen oder es ganz weglassen. Dann würde es lauten: "Wahrlich, ich sage dir heute", usw., wobei das Wort "heute" verwendet wird, um die Aussage zu bekräftigen und nicht, um die Zeit zu markieren, wann die Verheißung erfüllt werden sollte. Es mag jedoch weiter eingewendet werden, dass, wenn das Komma nach "heute" gesetzt würde, der Satz nicht deklarativ, sondern fragend enden würde also: "Wirst du mit mir im Paradies sein.?" usw. Darauf antworten wir, dass im Originaltext nur ein Wort die drei englischen Wörter "wirst du sein" ausdrückt. Das Subjekt des Satzes und das Hilfsverb werden nicht ausgedrückt, sondern durch die Form des Verbs angedeutet. Das griechische Wort ist "esee", der futurische Indikativ der zweiten Person Singular des Verbs "eimi" - "sein" - dessen wörtliche Übersetzung "du wirst sein" ist und diese Reihenfolge ist die natürlichste. Wir können den ganzen Text also wie folgt lesen: "Wahrlich, ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein." Und dies wird den reumütigen Schächer zufriedengestellt haben, da dies alles war, was er wünschte. Die Zeit, wann er dort sein würde, wäre als zukünftig zu verstehen, da Christi Kommen die allgemein anerkannte Zeit der Belohnung war.
In Bezug auf die Wiedergabe des Textes in der King James [Bibelübersetzung] kann Folgendes gesagt werden: Sie wurde von Menschen erstellt, die gerade aus der Knechtschaft päpstlicher Irrtümer hervorgegangen waren. Es war damals eine wunderbare Sache, überhaupt eine Übersetzung in der Sprache des einfachen Volkes zu haben. In den meisten Punkten glaubten die Reformatoren genauso wie die Katholiken, sie unterschieden sich nur darin, dass sie glaubten, dass Menschen durch Glauben gerechtfertigt werden und nicht durch Ablässe und Buße und dass Gläubige direkt zu CHRISTUS kommen können, ohne die Vermittlung eines [Priesters oder] Papstes.
Diejenigen, welche die Bibel übersetzten, glaubten bezüglich des Zustandes der Toten genauso wie die Katholische Kirche und so wurde dieser Text ganz natürlich in Übereinstimmung mit ihren vorhandenen Glaubensüberzeugungen ausgelegt bzw. wiedergegeben. [Und] mit dem Licht, das wir jetzt über das Wort Gottes in Bezug auf das Thema Tod und die endgültige Belohnung haben, stimmt dieser Text völlig überein.
DER BESONDERE GLAUBE DES SCHÄCHERS
Um die wunderbare Natur des ganzen Ereignisses völlig zu begreifen, sollten wir die Umstände Christi bedenken. Der HERR war von einem Seiner eigenen Jünger in die Hände eines brutalen Mobs verraten worden. Alle Seine anderen Jünger hatten IHN verlassen und waren geflohen. ER wurde in der Nacht zuvor von einem Ort zum anderen geschleppt, war erschöpft durch Schlafmangel und Fasten und fast bis zum Tod gegeißelt worden. Seine Schläfen waren mit scharfen Dornen durchbohrt worden, ER war angespuckt und mit dem Rohr und der Faust ins Gesicht geschlagen worden, so dass "sich viele über ihn entsetzten – so entstellt sah er aus." [JES. 52,14] [LUT2017] ER hatte das Kreuz getragen, das an sich schon eine Schande war, bis ER unter der Last ohnmächtig wurde und von all der Menge, die wenige Tage zuvor gerufen hatte - "gepriesen sei der König, der kommt im Namen des Herrn!" [LUK. 19,38] [SLT] - war niemand da, der ein Wort zu Seinen Gunsten sprach. Alle vereinigten sich darin, IHN zu schmähen, oder schwiegen in Verzweiflung. Als Seine Jünger sahen, wie ER all diesen Demütigungen und schließlich der grausamen und schändlichen Strafe der Kreuzigung unterworfen wurde, entschwanden ihre Hoffnungen vollständig. Sie dachten, ER habe sich bezüglich Seiner Selbst getäuscht, als ER ihre Huldigung als König von Israel empfangen und ihnen von Seiner zukünftigen Herrlichkeit erzählt hatte. Aber [gerade] unter diesen Umständen zeigte der Schächer einen Glauben, der an ein Wunder grenzte. Was für die Jünger Dunkelheit war, war für IHN klar. Er erkannte die Göttlichkeit Christi trotz Dessen Demütigung, er schaute im Glauben über das Grab hinaus und sah CHRISTUS in Kraft und Herrlichkeit kommen. Auf der Stärke dieses Glaubens rief er aus: "HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!"
Wie ermutigend muss diese Anerkennung und dieses vertrauensvolle Gebet für den gequälten Geist Christi gewesen sein. Und ER, DER Sich nie vom Gebet eines demütigen Bittstellers abwendet, sagte: "Wahrlich, ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein." Welche Kraft liegt in dieser Betonung des Adverbs "heute." "Heute - trotz Erleidens aller Beleidigungen und Qualen, die Grausamkeit mit sich bringen kann, obwohl von meinen Anhängern verlassen und aus der Gegenwart Gottes ausgeschlossen, obwohl offenbar der schwächste und hilfloseste aller Sterblichen, trotz alledem kann ich Dir sogar heute einen Platz in Meinem Reich versprechen." Hierin zeigt sich insbesondere die erhabene Stellung des Glaubens. CHRISTUS konnte die Gegenwart Seines Vaters nicht verspüren, wie dies vorher der Fall war, ER war allein gelassen, doch Sein Glaube an Seine Mission war stark und ER wusste, dass ER zur bestimmten Zeit als glorreicher Sieger zur Erde zurückkehren würde.
Der Glaube des reumütigen Schächers ist ein ständiger Tadel für jeden, der an den Verheißungen Gottes oder an der Bereitschaft oder Fähigkeit Christi alle zu retten, die durch IHN zu Gott kommen zweifeln mag. Er hatte nichts als Christi Wort angesichts von Ereignissen, die die Möglichkeit der Erfüllung auszuschließen schienen. Dennoch glaubte er. Im Gegensatz zu ihm können wir zurückblickend, sehen, wie CHRISTUS siegreich über den Tod aus dem Grab hervorging, und IHN sagen hören: "Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden." [MATTH. 28,18] [SLT] Wie sollten wir dann [noch] zweifeln?
"Da wir nun einen großen Hohen Priester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns das Bekenntnis festhalten! Denn wir haben nicht einen Hohen Priester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise ⟨wie wir⟩ versucht worden ist, ⟨doch⟩ ohne Sünde." Lasst uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zur rechtzeitigen Hilfe!" [HEBR. 4,14-16] [ELB]
( Ellet J. Waggoner, November 1882 )
Zunächst wollen wir die Bitte des Schächers betrachten. Nachdem er seinen Gefährten für dessen Schmähungen [gegenüber CHRISTUS] getadelt hatte, wandte er sich an den HEILAND und sagte: "HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!" [LUK. 23,42] Folgender Auszug aus dem "Speaker’s Commentary" ist hier passend: "Der Glaube des reumütigen Schächer blickte nicht nur auf ein Reich Christi, sondern auf ein Reich jenseits des Grabes, da er den Herrscher dieses Reiches in jemandem sehen konnte, der dem Tod nahe war. Er glaubte an das Kommen Christi - nicht in sein Reich, wie die Authorized Version uns glauben machen möchte - sondern zur Erde, ausgestattet mit königlicher Würde. (Vergleiche Matthäus 25,31, wo der Menschensohn, unten "der König" genannt, in seiner Herrlichkeit kommen soll."
Diese Kritik ist gerechtfertigt. Die Sprache des Schächers zeigt, dass er auf ein zukünftiges Ereignis blickte, zu dessen Zeitpunkt er wünschte, dass sich seiner erinnert würde. Griesbachs Übersetzung lautet: "Herr, gedenke meiner am Tag deines Kommens." Dies entspricht der gebräuchlichen Art und Weise, denn wenn CHRISTUS kommt, kommt ER in Seinem Reich. (Siehe dazu Matthäus 25,31 und 2. Timotheus 4,1.) Dies wird auch durch das Gleichnis des Edelmannes gezeigt, wo ausgesagt wird: "Ein Edler zog ferne in ein Land, daß er ein Reich einnähme und dann wiederkäme." [LUK. 19,12] Im Vers zuvor wird ausdrücklich betont, dass dieses Gleichnis gegeben wurde, um den Eindruck zu korrigieren, den einige hatten, dass das Reich sofort erscheinen würde. dass "das Reich Gottes sogleich erscheinen sollte." [LUK. 19,11] [ELB] CHRISTUS lehrte [jedoch], dass dieses Reich noch in der Zukunft liegt, dass ER jetzt "ferne in ein Land" – den Himmel – gegangen ist, um es zu empfangen und dass ER, wenn ER es empfangen hat, zurückkehren wird, um die Gerechten zu belohnen und die Ungehorsamen zu bestrafen. In Übereinstimmung mit dieser Lehre befiehlt ER Seinen Nachfolgern, beständig zu beten: "Dein Reich komme." [MATTH. 6,10] Der Schächer blickte im Glauben auf die Zeit, auf welche CHRISTUS alle Seine Nachfolger hinwies – die Zeit, wenn ER zurückkehren und sie zu Sich nehmen würde. [So sagte der HERR]: "Wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin." [JOH. 14,3] Die Bitte des Schächers war nicht, dass CHRISTUS ihn an einen Ort des Glücks mitnehmen sollte, sondern, dass der HERR bei Seiner Rückkehr seiner gedenken möge.Es könnte eingewendet werden, dass der Schächer nicht verstanden haben konnte, dass Christi Reich weit in der Zukunft lag, da er keine Unterweisung zu diesem Thema erhalten hatte. Darauf antworten wir, dass Christi Lehre zu diesem Thema ziemlich allgemein bekannt war, obwohl sie nicht in großem Maße verstanden wurde. Außerdem ergibt sich aus dem Bericht, dass der Schächer einige vorherige Kenntnisse von CHRISTUS hatte, denn er sagte zu seinem Gefährten: "Dieser aber hat nichts Unrechtes getan." [LUK. 23,41] [SLT] Diese Aussage hätte er nicht getroffen, wenn er nicht einige vorherige Bekanntschaft mit CHRISTUS und Dessen Lehre gehabt hätte.
Nachdem die Tatsache, dass die Bitte des Schächers sich auf ein noch zukünftiges Ereignis bezog, geklärt ist, fragen wir: "Ging CHRISTUS an jenem Tag ins Paradies?" Wir lassen die Bibel antworten. Aus Offenbarung Kap. 22 erfahren wir, dass "Bäume des Lebens auf beiden Seiten des Stromes lebendigen Wassers" stehen und das dieser Strom "ausgeht von dem Thron Gottes." [OFFB. 22,1-2] [LUT2017] Weiter lesen wir in Kap. 2: "Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der in der Mitte des Paradieses Gottes ist." [OFFB. 2,7] [SLT] Diese Texte zeigen eindeutig, dass das Paradies sich dort befindet, wo GOTT wohnt bzw. wo ER Seinen Thron hat. Wenn CHRISTUS also ins Paradies gegangen wäre, hätte ER in die Gegenwart Gottes gehen müssen. Aber ER ging nicht in die Gegenwart Gottes, denn am Morgen Seiner Auferstehung sagte ER zu Maria: "Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater." [JOH. 20,17] CHRISTUS ging also an jenem Tag nicht ins Paradies. Da es unmöglich ist, dass der HERR lügen würde, folgt daraus notwendigerweise, dass ER dem Schächer nicht sagte, dass ER an jenem Tag ins Paradies gehen würde.
Als Nächstes fragen wir: "Wohin war CHRISTUS in der Zeit zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung?" Dies wird von Petrus in seiner Predigt am Pfingsttag beantwortet, wo er den Psalmisten [David wie folgt] zitierte: "Du wirst meine Seele nicht dem Totenreich preisgeben und wirst nicht zulassen, dass dein Getreuer die Verwesung sieht." [PS. 16,10] [SLT] Außerdem erklärte Petrus, dass David, als Prophet, diese Aussage bezüglich CHRISTUS machte. So sagte der Apostel: "Da er nun ein Prophet war und wusste, dass Gott ihm mit einem Eid verheißen hatte, dass er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde, damit er auf seinem Thron sitze, hat er vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, dass seine Seele nicht dem Totenreich preisgegeben worden ist und auch sein Fleisch die Verwesung nicht gesehen hat." [APG. 2,30-31] [SLT] Dieser Punkt wird von den Glaubensbekenntnissen aller Kirchen anerkannt, die von CHRISTUS sagen: "ER stieg in die Hölle [Hades] hinab." Hierin wird ein zusätzlicher Beweis geliefert, dass CHRISTUS beim Tod nicht in Sein Reich eingegangen ist, denn die Verheißung, von der Petrus spricht, war, dass GOTT CHRISTUS "auferwecken" würde, um auf Seinem Thron zu sitzen.
DIE NATUR DES TOTENREICHES (שְׁאוֹל sheol)
Salomo sagt: "Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich (שְׁאוֹל sheol), in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit." [PRED. 9,10] [LUT2017] David bezeugt: "Im Tod gedenkt man nicht an dich; wer wird dir im Totenreich (שְׁאוֹל sheol) lobsingen?" [PS: 6,5] [SLT] Weiter sagt er: "Die Toten rühmen den HERRN nicht, keiner, der zum Schweigen hinabfährt." [PS. 115,17] [SLT] Und Hiskia schreibt: "Denn das Totenreich (שְׁאוֹל sheol) kann dich nicht loben, noch der Tod dich preisen; und die in die Grube fahren, können nicht auf deine Treue hoffen." [JES. 38,18][SLT] Diese Zeugnisse, die zeigen, dass das Grab (Sheol), wohin CHRISTUS ging, ein Ort der Dunkelheit, Stille, Düsternis und Bewusstlosigkeit ist, könnten [leicht weiter] fortgesetzt werden. Es ist unnötig, Texte anzuführen, um zu beweisen, dass auch der Schächer dorthin ging, da die Bibel erklärt, dass alle Menschen gleichermaßen dorthin gehen, [denn es steht geschrieben] "Wo ist jemand, der da lebt und den Tod nicht sähe ..." [PS. 89,49] [LUT2017] Sowohl CHRISTUS als auch der Schächer gingen an denselben Ort, aber dieser Ort war nicht das Paradies, sondern wie David es beschreibt, "ein Land des Vergessens?" [PS. 88,13] [ELB]
ZUSAMMENFASSUNG DES GEFUNDENEN
[1] Der Schächer bat und erwartete nicht, dass sich seiner am gleichen Tag erinnert würde. Er blickte auf die Zeit der Belohnung – die Wiederkunft Christi.
[2] CHRISTUS ging an jenem Tag definitiv nicht ins Paradies.
[3] CHRISTUS ging definitiv in das Totenreich.
[4] Da CHRISTUS an jenem Tag nicht ins Paradies ging, müssen wir daraus ableiten, dass ER nicht sagte, dass ER mit dem Schächer [noch] am selben Tag dort sein würde.
[5] Da die vorherigen Punkte bewiesen wurden, müssen wir natürlich annehmen, dass sich die Verheißung Christi auf dieselbe Zeit bezog, auf welche sich die Bitte des Schächer sich bezog – Christi Wiederkunft – denn dies steht im Einklang mit all Seiner Lehre (Siehe Matthäus 25,31–34 und Johannes 14,1–3).
"Aber", mag jemand einwenden, "der Text sagt [doch] deutlich": "Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein." Überprüfen wir, ob das wirklich das ist, was CHRISTUS sagte. Und bei unserer Betrachtung des Textes selbst sollten wir bedenken, was wir über den Zustand der Menschen im Tod und die Zeit, wo die Gerechten belohnt werden, gelernt haben. Ebenso sollten wir bedenken, dass dieser Text anderen Texten nicht widersprechen sollte, sonst ansonsten würde die Bibel aufhören göttliche Offenbarung zu sein. Betrachten wir nun den Text, wie er aus der Feder des Lukas kam. Er besaß keine Satzzeichen, denn Satzzeichen wurden erst einige hundert Jahre später erfunden. Die Interpunktion der Bibel ist kein Teil der Inspiration, sondern das Werk von Menschen. Daher tun wir dem Text keine Gewalt an, wenn wir das Komma vor "heute" entfernen und eines dahinter setzen oder es ganz weglassen. Dann würde es lauten: "Wahrlich, ich sage dir heute", usw., wobei das Wort "heute" verwendet wird, um die Aussage zu bekräftigen und nicht, um die Zeit zu markieren, wann die Verheißung erfüllt werden sollte. Es mag jedoch weiter eingewendet werden, dass, wenn das Komma nach "heute" gesetzt würde, der Satz nicht deklarativ, sondern fragend enden würde also: "Wirst du mit mir im Paradies sein.?" usw. Darauf antworten wir, dass im Originaltext nur ein Wort die drei englischen Wörter "wirst du sein" ausdrückt. Das Subjekt des Satzes und das Hilfsverb werden nicht ausgedrückt, sondern durch die Form des Verbs angedeutet. Das griechische Wort ist "esee", der futurische Indikativ der zweiten Person Singular des Verbs "eimi" - "sein" - dessen wörtliche Übersetzung "du wirst sein" ist und diese Reihenfolge ist die natürlichste. Wir können den ganzen Text also wie folgt lesen: "Wahrlich, ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein." Und dies wird den reumütigen Schächer zufriedengestellt haben, da dies alles war, was er wünschte. Die Zeit, wann er dort sein würde, wäre als zukünftig zu verstehen, da Christi Kommen die allgemein anerkannte Zeit der Belohnung war.
In Bezug auf die Wiedergabe des Textes in der King James [Bibelübersetzung] kann Folgendes gesagt werden: Sie wurde von Menschen erstellt, die gerade aus der Knechtschaft päpstlicher Irrtümer hervorgegangen waren. Es war damals eine wunderbare Sache, überhaupt eine Übersetzung in der Sprache des einfachen Volkes zu haben. In den meisten Punkten glaubten die Reformatoren genauso wie die Katholiken, sie unterschieden sich nur darin, dass sie glaubten, dass Menschen durch Glauben gerechtfertigt werden und nicht durch Ablässe und Buße und dass Gläubige direkt zu CHRISTUS kommen können, ohne die Vermittlung eines [Priesters oder] Papstes.
Diejenigen, welche die Bibel übersetzten, glaubten bezüglich des Zustandes der Toten genauso wie die Katholische Kirche und so wurde dieser Text ganz natürlich in Übereinstimmung mit ihren vorhandenen Glaubensüberzeugungen ausgelegt bzw. wiedergegeben. [Und] mit dem Licht, das wir jetzt über das Wort Gottes in Bezug auf das Thema Tod und die endgültige Belohnung haben, stimmt dieser Text völlig überein.
DER BESONDERE GLAUBE DES SCHÄCHERS
Um die wunderbare Natur des ganzen Ereignisses völlig zu begreifen, sollten wir die Umstände Christi bedenken. Der HERR war von einem Seiner eigenen Jünger in die Hände eines brutalen Mobs verraten worden. Alle Seine anderen Jünger hatten IHN verlassen und waren geflohen. ER wurde in der Nacht zuvor von einem Ort zum anderen geschleppt, war erschöpft durch Schlafmangel und Fasten und fast bis zum Tod gegeißelt worden. Seine Schläfen waren mit scharfen Dornen durchbohrt worden, ER war angespuckt und mit dem Rohr und der Faust ins Gesicht geschlagen worden, so dass "sich viele über ihn entsetzten – so entstellt sah er aus." [JES. 52,14] [LUT2017] ER hatte das Kreuz getragen, das an sich schon eine Schande war, bis ER unter der Last ohnmächtig wurde und von all der Menge, die wenige Tage zuvor gerufen hatte - "gepriesen sei der König, der kommt im Namen des Herrn!" [LUK. 19,38] [SLT] - war niemand da, der ein Wort zu Seinen Gunsten sprach. Alle vereinigten sich darin, IHN zu schmähen, oder schwiegen in Verzweiflung. Als Seine Jünger sahen, wie ER all diesen Demütigungen und schließlich der grausamen und schändlichen Strafe der Kreuzigung unterworfen wurde, entschwanden ihre Hoffnungen vollständig. Sie dachten, ER habe sich bezüglich Seiner Selbst getäuscht, als ER ihre Huldigung als König von Israel empfangen und ihnen von Seiner zukünftigen Herrlichkeit erzählt hatte. Aber [gerade] unter diesen Umständen zeigte der Schächer einen Glauben, der an ein Wunder grenzte. Was für die Jünger Dunkelheit war, war für IHN klar. Er erkannte die Göttlichkeit Christi trotz Dessen Demütigung, er schaute im Glauben über das Grab hinaus und sah CHRISTUS in Kraft und Herrlichkeit kommen. Auf der Stärke dieses Glaubens rief er aus: "HERR, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!"
Wie ermutigend muss diese Anerkennung und dieses vertrauensvolle Gebet für den gequälten Geist Christi gewesen sein. Und ER, DER Sich nie vom Gebet eines demütigen Bittstellers abwendet, sagte: "Wahrlich, ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein." Welche Kraft liegt in dieser Betonung des Adverbs "heute." "Heute - trotz Erleidens aller Beleidigungen und Qualen, die Grausamkeit mit sich bringen kann, obwohl von meinen Anhängern verlassen und aus der Gegenwart Gottes ausgeschlossen, obwohl offenbar der schwächste und hilfloseste aller Sterblichen, trotz alledem kann ich Dir sogar heute einen Platz in Meinem Reich versprechen." Hierin zeigt sich insbesondere die erhabene Stellung des Glaubens. CHRISTUS konnte die Gegenwart Seines Vaters nicht verspüren, wie dies vorher der Fall war, ER war allein gelassen, doch Sein Glaube an Seine Mission war stark und ER wusste, dass ER zur bestimmten Zeit als glorreicher Sieger zur Erde zurückkehren würde.
Der Glaube des reumütigen Schächers ist ein ständiger Tadel für jeden, der an den Verheißungen Gottes oder an der Bereitschaft oder Fähigkeit Christi alle zu retten, die durch IHN zu Gott kommen zweifeln mag. Er hatte nichts als Christi Wort angesichts von Ereignissen, die die Möglichkeit der Erfüllung auszuschließen schienen. Dennoch glaubte er. Im Gegensatz zu ihm können wir zurückblickend, sehen, wie CHRISTUS siegreich über den Tod aus dem Grab hervorging, und IHN sagen hören: "Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden." [MATTH. 28,18] [SLT] Wie sollten wir dann [noch] zweifeln?
"Da wir nun einen großen Hohen Priester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns das Bekenntnis festhalten! Denn wir haben nicht einen Hohen Priester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise ⟨wie wir⟩ versucht worden ist, ⟨doch⟩ ohne Sünde." Lasst uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zur rechtzeitigen Hilfe!" [HEBR. 4,14-16] [ELB]
( Ellet J. Waggoner, November 1882 )
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 28.07.2025 16:34
JesusComesBackSoon 28.07.2025 16:46
@Birkenblatt2: Nach meinem Verständnis spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Schächer oder beispielsweise auch Lazarus sofort im "Paradies" waren oder der Reiche sofort in der Hölle waren.
Es spielt eine große Rolle was der Mensch bezüglich des Zustandes der Toten glaubt. Mit diesem Glauben steht oder fällt der Einfluss des Spiritismus. Sobald jemand entsprechend der Schrift glaubt, das Tote wirklich tot sind haben böse Geister bei ihm keine Chance anstelle Verstorbener Nachrichten zu übermitteln auch wenn sie deren Gestalt und Stimme perfekt nachahmen. Traurigerweise tappen heute sogar viele Gläubige in diese Falle.
Es spielt eine große Rolle was der Mensch bezüglich des Zustandes der Toten glaubt. Mit diesem Glauben steht oder fällt der Einfluss des Spiritismus. Sobald jemand entsprechend der Schrift glaubt, das Tote wirklich tot sind haben böse Geister bei ihm keine Chance anstelle Verstorbener Nachrichten zu übermitteln auch wenn sie deren Gestalt und Stimme perfekt nachahmen. Traurigerweise tappen heute sogar viele Gläubige in diese Falle.
(Nutzer gelöscht) 28.07.2025 16:56
Spiritismus, - oh, da gebe ich Dir Recht. Das ist ein Argument für biblische Aufklärung.
Viele suchen im Spiritismus vielleicht Trost und möglicherweise erscheint ein Geist, den man nicht bewusst
aber unbewusst gerufen hat. Wer weiß.
Mich persönlich tröstet die Vorstellung, dass meine DNA bei Gott aufgehoben ist.
Von dort bin ich gekommen. Da gehe ich wieder hin.
Viele suchen im Spiritismus vielleicht Trost und möglicherweise erscheint ein Geist, den man nicht bewusst
aber unbewusst gerufen hat. Wer weiß.
Mich persönlich tröstet die Vorstellung, dass meine DNA bei Gott aufgehoben ist.
Von dort bin ich gekommen. Da gehe ich wieder hin.
Epheser511 28.07.2025 18:29
Na schön, dann halte ich nochmal dagegen. Auf eine lange, sinnlose Debatte mit dir werde ich mich aber nicht einlassen.
Zu Vers 42 hast du Recht, dass mit „Reich“ das künftige Reich Gottes gemeint ist. Aber das wird auch von den Christen nicht bestritten, die glauben dass dieser Schächer noch am selben Tag mit Jesus im Paradies war.
Als Bsp: Der Mac-Donald-Kommentar schreibt zu dem Vers auch:
„Er wandte sich an Jesus und bat den »Herrn« (Schl 2000),67 seiner zu »gedenken«, wenn er wiederkehren und sein »Reich« auf Erden aufrichten würde.“ (https://www.cvbh.de/mediafiles/Sonstiges/CLV/255378.pdf)
Das ist für den folgenden Vers aber nicht unbedingt relevant, denn Jesus muss sich in Seiner Antwort nicht auf das beschränkte Wissen des Schächers beschränken.
Diese Texte zeigen eindeutig, dass das Paradies sich dort befindet, wo GOTT wohnt bzw. wo ER Seinen Thron hat.
Du übersiehst ein wichtiges Detail. Das hier beschriebene Paradies ist auf der neuen Erde, die in Off. 21 beschrieben wird, nicht im Himmel.
Es gibt aber auch ein Paradies im Himmel:
2.Kor. 12,2 Ich weiß von einem Menschen in Christus, der vor 14 Jahren (ob im Leib oder ob außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht; Gott weiß es) bis in den dritten Himmel entrückt wurde.
4 dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf.
Es gibt offensichtlich mehr als einen Himmel und im dritten Himmel ist ein Paradies. Dieses Paradies hat Jesus am Kreuz gemeint, wie ich gleich noch näher ausführen werde. Das erklärt auch warum Jesus vor der Himmelfahrt noch nicht beim Vater war, aber trotzdem im Himmel. Wenn es mehr als einen Himmel gibt, kann Jesus im dritten Himmel gewesen sein und der Vater gerade in einem anderen.
Nun dazu warum Jesus das himmlische Paradies meinte:
Jesus sagte ja klar „heute“, also kann nicht die künftige Erde gemeint sein. Und ja, das Komma ist da richtig gesetzt. Betrachten wir erstmal nur den einzelnen Vers genauer:
43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!
Schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass es nur logisch ist das Komma vor "heute" zu setzen. Jesus hing am Kreuz, hatte Atemprobleme und starb langsam und qualvoll. Da noch extra betonen zu wollen, dass man etwas HEUTE sagt, wäre unnötig und eine Verschwendung an Worten und Kraft.
Es gab einfach keinen Grund den Tag zu betonen, an dem Jesus das versprach.
Nun zum Kontext der Evangelien:
Schauen wir uns vergleichbare Sätze Jesu mit "heute" an:
Mk. 14,30 Und Jesus spricht zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute, in dieser Nacht, ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen!
Hier dürften sich alle einig sein, dass Jesus nicht extra den Tag betont, an dem Er das sagt. Jesus beginnt seine Aussagen sehr oft mit "Ich sage euch“, "Wahrlich, ich sage euch“ und "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch“, doch nie fügt Er dabei ein unnötiges "heute" hinzu.
Das Komma nach „heute“ zu setzten ist in Anbetracht der Situation unlogisch und es widerspricht dem Sprachstil Jesu. Jesus war eindeutig im himmlischen Paradies.
Und ja, Jesus war auch im Totenreich, das geht auch aus 1.Petr. 3,19 hervor. Und was ist die bibeltreue Schlussfolgerung, wenn es scheinbar eindeutige Verse für 2 Positionen gibt? Man schaut, ob sich beides Verbinden lässt! Und das ist hier möglich. M.E. war Jesus in den 3 Tagen sowohl im Paradies, als auch im Totenreich, wo Er den Menschen, die während der Sintflut starben, etwas verkündete. (1.Petr. 3)
Dann ge- bzw. missbrauchst du wieder das Predigerbuch, um Bewusstlosigkeit im Totenreich zu belegen. Meine Antwort darauf ist immer noch die gleiche:
Das Predigerbuch ist rein aus irdischer Perspektive geschrieben. Immer wieder heißt es da "unter der Sonne". In 9 von 12 Kapiteln, 29 Mal in 27 Versen kommt diese Formulierung vor. Es sind Erkenntnisse, die aus irdischer Sichtweise gemacht wurden, ohne Einfluss göttlicher Offenbarung.
Pred 1,14 Ich beobachtete alle Werke, die getan werden unter der Sonne, und siehe, es war alles nichtig und ein Haschen nach Wind!
So sind auch die von dir genannten Verse aus irdischer Perspektive geschrieben.
Wenn der lebende Mensch einen Toten sieht, sieht er einen leblosen Körper, der zerfällt und keinen (irdischen) Lohn hat. Es liegt aus irdischer Perspektive der Schluss nahe, dass dieser Mensch nichts mehr weiß.
Das hebr. Wort für Totenreich "sheol" kann je nach Kontext auch das irdische Grab bezeichnen. Da das Buch aus irdischer Perspektive geschrieben ist, halte ich es für wahrscheinlicher, dass hier das irdische Grab gemeint ist, welches der lebende Mensch noch beobachten kann, nicht das Totenreich.
Das Predigerbuch ist ohne Zweifel Teil der Bibel, aber es dient mehr dazu für das irdische Leben zu gelten, nicht dazu Fragen übers Jenseits zu beantworten.
David bezeugt: "Im Tod gedenkt man nicht an dich; wer wird dir im Totenreich (שְׁאוֹל sheol) lobsingen?" [PS: 6,5] [SLT] Weiter sagt er: "Die Toten rühmen den HERRN nicht, keiner, der zum Schweigen hinabfährt." [PS. 115,17] [SLT] Und Hiskia schreibt: "Denn das Totenreich (שְׁאוֹל sheol) kann dich nicht loben, noch der Tod dich preisen; und die in die Grube fahren, können nicht auf deine Treue hoffen." [JES. 38,18][SLT]
Und auf der anderen Seite macht Jesus in Lk. 16 (Nein, kein Gleichnis, habe ich dir schonmal dargelegt) klar, dass man im Totenreich sehr wohl bei Bewusstsein ist und auch 1.Petr. 3 bestätigt das. Was machen wir da?
Mir fällt auf, dass im AT Gott an keiner Stelle selber gesondert den Zustand im Totenreich beschreibt. Das macht erst Jesus im NT. Ich würde daher eher annehmen, dass David und Hiskia beschreiben, was damals allgemein über das Totenreich angenommen wurde, nicht was Gott ihnen dazu offenbart hätte.
Und wenn du schon aus dem AT zitierst, da gibt es auch Verse, die Bewusstsein im Totenreich bestätigen:
Jes. 14, 9 Das Totenreich drunten gerät in Aufregung wegen dir, in Erwartung deines Kommens; er stört deinetwegen die Schatten auf, alle Anführer der Erde; er lässt von ihren Thronen aufstehen alle Könige der Heidenvölker.
10 Sie alle ergreifen das Wort und sprechen zu dir: Auch du bist kraftlos geworden wie wir, bist uns gleich geworden!
Hes. 32, 21 Die Vornehmen unter den Helden aus der Mitte des Totenreichs werden von ihm und seinen Helfern sagen: »Sie sind hinabgefahren, sie liegen da, die Unbeschnittenen, die vom Schwert durchbohrt sind!«
Und im Gegensatz zu den von dir genannten Versen spricht hier Gott persönlich.
Nochmal zu der Geschichte von dem armen Lazarus und dem reichen Mann in Lk. 16. Hier leidet der reiche Mann im Totenreich bewusst Qualen und spricht mit Abraham. Der Zustand des Bewusstseins ist hier eindeutig und das ist auch kein Gleichnis.
Die typischen Merkmale von Gleichnissen Jesu sind:
1. Es werden keine Eigennamen verwendet.
2. Es werden nie historisch bekannte Personen erwähnt.
Im Gegensatz dazu werden in Lk. 16 Eigennamen (Lazarus, Abraham, Mose) und historisch bekannte Personen erwähnt (Mose, Abraham, die Propheten).
Diese Geschichte ist kein Gleichnis. Sie entspricht nicht den Merkmalen eines Gleichnisses Jesu und wird auch nicht als solches bezeichnet oder anschließend von Jesus ausgelegt, wie Er es bei einigen Gleichnissen tut.
Jesus erzählt eine (möglicherweise fiktive) Geschichte um Seinen Jüngern etwas zu lehren, aber die beschriebenen Zustände im Totenreich entsprechen der Realität.
Fazit:
Jesus sprach am Kreuz vom himmlischen Paradies, in das Er und der Schächer noch am selben Tag gehen würden.
Jesus war in diesen 3 Tagen neben dem Paradies auch im Totenreich.
Und im Totenreich ist man eindeutig bei Bewusstsein.
Wie gesagt, das nur für unsichere Mitleser (das hier ist ja auch von außen sichtbar), mit dir werde ich mangels Sinnhaftigkeit nicht groß diskutieren.
Zu Vers 42 hast du Recht, dass mit „Reich“ das künftige Reich Gottes gemeint ist. Aber das wird auch von den Christen nicht bestritten, die glauben dass dieser Schächer noch am selben Tag mit Jesus im Paradies war.
Als Bsp: Der Mac-Donald-Kommentar schreibt zu dem Vers auch:
„Er wandte sich an Jesus und bat den »Herrn« (Schl 2000),67 seiner zu »gedenken«, wenn er wiederkehren und sein »Reich« auf Erden aufrichten würde.“ (https://www.cvbh.de/mediafiles/Sonstiges/CLV/255378.pdf)
Das ist für den folgenden Vers aber nicht unbedingt relevant, denn Jesus muss sich in Seiner Antwort nicht auf das beschränkte Wissen des Schächers beschränken.
Diese Texte zeigen eindeutig, dass das Paradies sich dort befindet, wo GOTT wohnt bzw. wo ER Seinen Thron hat.
Du übersiehst ein wichtiges Detail. Das hier beschriebene Paradies ist auf der neuen Erde, die in Off. 21 beschrieben wird, nicht im Himmel.
Es gibt aber auch ein Paradies im Himmel:
2.Kor. 12,2 Ich weiß von einem Menschen in Christus, der vor 14 Jahren (ob im Leib oder ob außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht; Gott weiß es) bis in den dritten Himmel entrückt wurde.
4 dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf.
Es gibt offensichtlich mehr als einen Himmel und im dritten Himmel ist ein Paradies. Dieses Paradies hat Jesus am Kreuz gemeint, wie ich gleich noch näher ausführen werde. Das erklärt auch warum Jesus vor der Himmelfahrt noch nicht beim Vater war, aber trotzdem im Himmel. Wenn es mehr als einen Himmel gibt, kann Jesus im dritten Himmel gewesen sein und der Vater gerade in einem anderen.
Nun dazu warum Jesus das himmlische Paradies meinte:
Jesus sagte ja klar „heute“, also kann nicht die künftige Erde gemeint sein. Und ja, das Komma ist da richtig gesetzt. Betrachten wir erstmal nur den einzelnen Vers genauer:
43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!
Schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass es nur logisch ist das Komma vor "heute" zu setzen. Jesus hing am Kreuz, hatte Atemprobleme und starb langsam und qualvoll. Da noch extra betonen zu wollen, dass man etwas HEUTE sagt, wäre unnötig und eine Verschwendung an Worten und Kraft.
Es gab einfach keinen Grund den Tag zu betonen, an dem Jesus das versprach.
Nun zum Kontext der Evangelien:
Schauen wir uns vergleichbare Sätze Jesu mit "heute" an:
Mk. 14,30 Und Jesus spricht zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute, in dieser Nacht, ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen!
Hier dürften sich alle einig sein, dass Jesus nicht extra den Tag betont, an dem Er das sagt. Jesus beginnt seine Aussagen sehr oft mit "Ich sage euch“, "Wahrlich, ich sage euch“ und "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch“, doch nie fügt Er dabei ein unnötiges "heute" hinzu.
Das Komma nach „heute“ zu setzten ist in Anbetracht der Situation unlogisch und es widerspricht dem Sprachstil Jesu. Jesus war eindeutig im himmlischen Paradies.
Und ja, Jesus war auch im Totenreich, das geht auch aus 1.Petr. 3,19 hervor. Und was ist die bibeltreue Schlussfolgerung, wenn es scheinbar eindeutige Verse für 2 Positionen gibt? Man schaut, ob sich beides Verbinden lässt! Und das ist hier möglich. M.E. war Jesus in den 3 Tagen sowohl im Paradies, als auch im Totenreich, wo Er den Menschen, die während der Sintflut starben, etwas verkündete. (1.Petr. 3)
Dann ge- bzw. missbrauchst du wieder das Predigerbuch, um Bewusstlosigkeit im Totenreich zu belegen. Meine Antwort darauf ist immer noch die gleiche:
Das Predigerbuch ist rein aus irdischer Perspektive geschrieben. Immer wieder heißt es da "unter der Sonne". In 9 von 12 Kapiteln, 29 Mal in 27 Versen kommt diese Formulierung vor. Es sind Erkenntnisse, die aus irdischer Sichtweise gemacht wurden, ohne Einfluss göttlicher Offenbarung.
Pred 1,14 Ich beobachtete alle Werke, die getan werden unter der Sonne, und siehe, es war alles nichtig und ein Haschen nach Wind!
So sind auch die von dir genannten Verse aus irdischer Perspektive geschrieben.
Wenn der lebende Mensch einen Toten sieht, sieht er einen leblosen Körper, der zerfällt und keinen (irdischen) Lohn hat. Es liegt aus irdischer Perspektive der Schluss nahe, dass dieser Mensch nichts mehr weiß.
Das hebr. Wort für Totenreich "sheol" kann je nach Kontext auch das irdische Grab bezeichnen. Da das Buch aus irdischer Perspektive geschrieben ist, halte ich es für wahrscheinlicher, dass hier das irdische Grab gemeint ist, welches der lebende Mensch noch beobachten kann, nicht das Totenreich.
Das Predigerbuch ist ohne Zweifel Teil der Bibel, aber es dient mehr dazu für das irdische Leben zu gelten, nicht dazu Fragen übers Jenseits zu beantworten.
David bezeugt: "Im Tod gedenkt man nicht an dich; wer wird dir im Totenreich (שְׁאוֹל sheol) lobsingen?" [PS: 6,5] [SLT] Weiter sagt er: "Die Toten rühmen den HERRN nicht, keiner, der zum Schweigen hinabfährt." [PS. 115,17] [SLT] Und Hiskia schreibt: "Denn das Totenreich (שְׁאוֹל sheol) kann dich nicht loben, noch der Tod dich preisen; und die in die Grube fahren, können nicht auf deine Treue hoffen." [JES. 38,18][SLT]
Und auf der anderen Seite macht Jesus in Lk. 16 (Nein, kein Gleichnis, habe ich dir schonmal dargelegt) klar, dass man im Totenreich sehr wohl bei Bewusstsein ist und auch 1.Petr. 3 bestätigt das. Was machen wir da?
Mir fällt auf, dass im AT Gott an keiner Stelle selber gesondert den Zustand im Totenreich beschreibt. Das macht erst Jesus im NT. Ich würde daher eher annehmen, dass David und Hiskia beschreiben, was damals allgemein über das Totenreich angenommen wurde, nicht was Gott ihnen dazu offenbart hätte.
Und wenn du schon aus dem AT zitierst, da gibt es auch Verse, die Bewusstsein im Totenreich bestätigen:
Jes. 14, 9 Das Totenreich drunten gerät in Aufregung wegen dir, in Erwartung deines Kommens; er stört deinetwegen die Schatten auf, alle Anführer der Erde; er lässt von ihren Thronen aufstehen alle Könige der Heidenvölker.
10 Sie alle ergreifen das Wort und sprechen zu dir: Auch du bist kraftlos geworden wie wir, bist uns gleich geworden!
Hes. 32, 21 Die Vornehmen unter den Helden aus der Mitte des Totenreichs werden von ihm und seinen Helfern sagen: »Sie sind hinabgefahren, sie liegen da, die Unbeschnittenen, die vom Schwert durchbohrt sind!«
Und im Gegensatz zu den von dir genannten Versen spricht hier Gott persönlich.
Nochmal zu der Geschichte von dem armen Lazarus und dem reichen Mann in Lk. 16. Hier leidet der reiche Mann im Totenreich bewusst Qualen und spricht mit Abraham. Der Zustand des Bewusstseins ist hier eindeutig und das ist auch kein Gleichnis.
Die typischen Merkmale von Gleichnissen Jesu sind:
1. Es werden keine Eigennamen verwendet.
2. Es werden nie historisch bekannte Personen erwähnt.
Im Gegensatz dazu werden in Lk. 16 Eigennamen (Lazarus, Abraham, Mose) und historisch bekannte Personen erwähnt (Mose, Abraham, die Propheten).
Diese Geschichte ist kein Gleichnis. Sie entspricht nicht den Merkmalen eines Gleichnisses Jesu und wird auch nicht als solches bezeichnet oder anschließend von Jesus ausgelegt, wie Er es bei einigen Gleichnissen tut.
Jesus erzählt eine (möglicherweise fiktive) Geschichte um Seinen Jüngern etwas zu lehren, aber die beschriebenen Zustände im Totenreich entsprechen der Realität.
Fazit:
Jesus sprach am Kreuz vom himmlischen Paradies, in das Er und der Schächer noch am selben Tag gehen würden.
Jesus war in diesen 3 Tagen neben dem Paradies auch im Totenreich.
Und im Totenreich ist man eindeutig bei Bewusstsein.
Wie gesagt, das nur für unsichere Mitleser (das hier ist ja auch von außen sichtbar), mit dir werde ich mangels Sinnhaftigkeit nicht groß diskutieren.
schaloemchen 28.07.2025 19:39
Birkenblatt
Es ist nichts mehr von ihm übrig, - kein Körper, keine Seele, kein Geist,- allenfalls Staub.
Das stimmt nicht
lese Paulus >>>
Denn ich werde von beidem bedrängt:
Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein,
was auch viel besser wäre;
Philipper 1.23
Paulus sagt, Sterben ist Gewinn und er hatte Sehnsucht nach dem Himmel sprich Gottes Gegenwart.
wenn wir sterben, geht unser Geist sofort in die Ewigkeit zu Gott
dort findet "Tag und Nacht" Anbetung statt
weil Gott so unaussprechlich genial und unbeschreiblich gut ist und man nicht anders kann als IHN zu bewundern und anzubeten
Gott ist VATER
er liebt Seine Kinder und freut sich uns endlich bei sich zu haben
Paulus hatte eine große Sehnsucht nach dem Himmel
Stephanus sah den Himmel offen
lass Dich nicht durch Winde der Lehren verunsichern.
15 KOstbar ist in den Augen des HERRN der Tod seiner Frommen.
Psalm 116
Es ist nichts mehr von ihm übrig, - kein Körper, keine Seele, kein Geist,- allenfalls Staub.
Das stimmt nicht
lese Paulus >>>
Denn ich werde von beidem bedrängt:
Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein,
was auch viel besser wäre;
Philipper 1.23
Paulus sagt, Sterben ist Gewinn und er hatte Sehnsucht nach dem Himmel sprich Gottes Gegenwart.
wenn wir sterben, geht unser Geist sofort in die Ewigkeit zu Gott
dort findet "Tag und Nacht" Anbetung statt
weil Gott so unaussprechlich genial und unbeschreiblich gut ist und man nicht anders kann als IHN zu bewundern und anzubeten
Gott ist VATER
er liebt Seine Kinder und freut sich uns endlich bei sich zu haben
Paulus hatte eine große Sehnsucht nach dem Himmel
Stephanus sah den Himmel offen
lass Dich nicht durch Winde der Lehren verunsichern.
15 KOstbar ist in den Augen des HERRN der Tod seiner Frommen.
Psalm 116
JesusComesBackSoon 28.07.2025 19:47
@Epheser511: Auf eine lange, sinnlose Debatte mit dir werde ich mich aber nicht einlassen.
Dito.
@Epheser511: Das Predigerbuch ist ohne Zweifel Teil der Bibel, aber es dient mehr dazu für das irdische Leben zu gelten, nicht dazu Fragen übers Jenseits zu beantworten.
Das ist reine Behauptung oder Spekulation und Ignoranz dessen was das Wort nicht ohne Grund in Wahrheit aussagt.
CHRISTUS Selber lehrte bezüglich des verstorbenen Lazarus deutlich was den Zustand der Toten ausmacht, nämlich dass Tote schlafen. Und das deckt sich mit den Aussagen Salomos.
Siehe dazu das nachfolgend Verlinkte:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/read/132638/
@Epheser511: ... Wenn es mehr als einen Himmel gibt, kann Jesus im dritten Himmel gewesen sein und der Vater gerade in einem anderen.
Das ist ebenso reine Spekulation. Viel eher ist anzunehmen, dass das erste, was CHRISTUS tun würde, ein Treffen mit Seinem geliebten Vater wäre.
Dito.
@Epheser511: Das Predigerbuch ist ohne Zweifel Teil der Bibel, aber es dient mehr dazu für das irdische Leben zu gelten, nicht dazu Fragen übers Jenseits zu beantworten.
Das ist reine Behauptung oder Spekulation und Ignoranz dessen was das Wort nicht ohne Grund in Wahrheit aussagt.
CHRISTUS Selber lehrte bezüglich des verstorbenen Lazarus deutlich was den Zustand der Toten ausmacht, nämlich dass Tote schlafen. Und das deckt sich mit den Aussagen Salomos.
Siehe dazu das nachfolgend Verlinkte:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/read/132638/
@Epheser511: ... Wenn es mehr als einen Himmel gibt, kann Jesus im dritten Himmel gewesen sein und der Vater gerade in einem anderen.
Das ist ebenso reine Spekulation. Viel eher ist anzunehmen, dass das erste, was CHRISTUS tun würde, ein Treffen mit Seinem geliebten Vater wäre.
JesusComesBackSoon 28.07.2025 19:50
@schaloemchen:
Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein,
was auch viel besser wäre;
Philipper 1.23
Ein unbewusster Zustand der Toten, der gefühlt nicht einmal eine Sekunde dauert, widerspricht der Aussage des Apostels nicht.
Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein,
was auch viel besser wäre;
Philipper 1.23
Ein unbewusster Zustand der Toten, der gefühlt nicht einmal eine Sekunde dauert, widerspricht der Aussage des Apostels nicht.
Epheser511 28.07.2025 19:52
Dito.
Immerhin da sind wir uns einig...
Viel eher ist anzunehmen, dass das erste, was CHRISTUS tun würde, ein Treffen mit Seinem geliebten Vater wäre.
Und du wirfst mir Spekulation vor...
Immerhin da sind wir uns einig...
Viel eher ist anzunehmen, dass das erste, was CHRISTUS tun würde, ein Treffen mit Seinem geliebten Vater wäre.
Und du wirfst mir Spekulation vor...
JesusComesBackSoon 28.07.2025 20:05
@schaloemchen: ... wenn wir sterben, geht unser Geist sofort in die Ewigkeit zu Gott
dort findet "Tag und Nacht" Anbetung statt ...
Dazu gerne nochmals der Verweis auf das Zeugnis Davids:
"Im Tod gedenkt man nicht an dich; wer wird dir im Totenreich (שְׁאוֹל sheol) lobsingen?" [PS: 6,5] [SLT]
"Die Toten rühmen den HERRN nicht, keiner, der zum Schweigen hinabfährt." [PS. 115,17] [SLT]
Was ist nütze an meinem Blut, wenn ich zur Grube fahre? Wird dir auch der Staub danken und deine Treue verkündigen? [PS. 30,9]
dort findet "Tag und Nacht" Anbetung statt ...
Dazu gerne nochmals der Verweis auf das Zeugnis Davids:
"Im Tod gedenkt man nicht an dich; wer wird dir im Totenreich (שְׁאוֹל sheol) lobsingen?" [PS: 6,5] [SLT]
"Die Toten rühmen den HERRN nicht, keiner, der zum Schweigen hinabfährt." [PS. 115,17] [SLT]
Was ist nütze an meinem Blut, wenn ich zur Grube fahre? Wird dir auch der Staub danken und deine Treue verkündigen? [PS. 30,9]
schaloemchen 28.07.2025 21:01
2 Und ich sah etwas wie ein gläsernes Meer, mit Feuer vermischt;
und die, welche als Überwinder hervorgegangen waren über das Tier und über sein Bild und über die Zahl seines Namens, standen an dem gläsernen Meere und hatten Harfen Gottes.
3 Und sie singen das Lied Moses, des Knechtes Gottes, und des Lammes und sprechen:
Groß und wunderbar sind deine Werke, o Herr, Gott, Allmächtiger! Gerecht und wahrhaft sind deine Wege, du König der Völker!
Offbg 15
und die, welche als Überwinder hervorgegangen waren über das Tier und über sein Bild und über die Zahl seines Namens, standen an dem gläsernen Meere und hatten Harfen Gottes.
3 Und sie singen das Lied Moses, des Knechtes Gottes, und des Lammes und sprechen:
Groß und wunderbar sind deine Werke, o Herr, Gott, Allmächtiger! Gerecht und wahrhaft sind deine Wege, du König der Völker!
Offbg 15
schaloemchen 28.07.2025 21:12
Diese Lehre geht gegen das Kreuz.
Gegen Christus.
Denn
durch das Blut Jesu sind wir gerecht gemacht
wir stehen untadelig vor Gott (wenn wir glauben)
selbst falls wir gesündigt haben, ändert sich unser Stand der Gerechtigkeit NICHT.
Wir bleiben gerecht.
Diesen ZUstand hatten Adam und Eva bevor sie gesündigt haben.
Sie waren vollkommen.
DAS HAT CHRISTUS BEWIRKT >>>
WIR STEHEN (jetzt schon) UNTADELIG;
GERECHT UND VOLLKOMMEN (GEMACHT) VOR GOTT
ES GIBT KEINE TRENNUNG MEHR
umso mehr wenn wir sterben
unser Leib wird zu Asche und die Seele und Geist kehren zurück zu Gott
vollkommene (gemachte) Menschen treffen den vollkommenen Gott
von Angesicht zu Angesicht, nichts trennt mehr
so wie Gott es ursprünglich war
Gott hat das Ziel erreicht
man kann Jesus Tag und Nacht dafür danken
das ist die gute Botschaft
das reine Evangelium
Gegen Christus.
Denn
durch das Blut Jesu sind wir gerecht gemacht
wir stehen untadelig vor Gott (wenn wir glauben)
selbst falls wir gesündigt haben, ändert sich unser Stand der Gerechtigkeit NICHT.
Wir bleiben gerecht.
Diesen ZUstand hatten Adam und Eva bevor sie gesündigt haben.
Sie waren vollkommen.
DAS HAT CHRISTUS BEWIRKT >>>
WIR STEHEN (jetzt schon) UNTADELIG;
GERECHT UND VOLLKOMMEN (GEMACHT) VOR GOTT
ES GIBT KEINE TRENNUNG MEHR
umso mehr wenn wir sterben
unser Leib wird zu Asche und die Seele und Geist kehren zurück zu Gott
vollkommene (gemachte) Menschen treffen den vollkommenen Gott
von Angesicht zu Angesicht, nichts trennt mehr
so wie Gott es ursprünglich war
Gott hat das Ziel erreicht
man kann Jesus Tag und Nacht dafür danken
das ist die gute Botschaft
das reine Evangelium
schaloemchen 28.07.2025 21:15
JCBS
20:05
das haben wir bereits zig mal durchdiskutiert ...
die Summe des Wortes ist Wahrheit
das schreibst Du ja selbst immer wieder
Paulus hat das nicht gelehrt und er war Rabbi !!!
20:05
das haben wir bereits zig mal durchdiskutiert ...
die Summe des Wortes ist Wahrheit
das schreibst Du ja selbst immer wieder
Paulus hat das nicht gelehrt und er war Rabbi !!!
JesusComesBackSoon 28.07.2025 21:45
Wieso sollte der Text aus Offenbarung 15 den Du zitierst, dem widersprechen was Ellet J. Waggoner darlegt. Natürlich werden die Gerechten nach ihrer Auferstehung am "gläsernen Meer" stehen und GOTT preisen.
Und nein, das was er darlegt, geht nicht "gegen das Kreuz" oder Christus.
Gerade unser HERR bezeugt doch eindeutig bezüglich des Zustandes der Toten das Nachfolgende: (kurzer Auszug aus dem um 19:47 Uhr verlinkten Artikel)
CHRISTUS sagte Seinen Jüngern: "Lazarus unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke." [JOH. 11,11]
Lazarus war krank gewesen und die Jünger, welche dachten, dass er jetzt "im Schlaf ruhen würde", antworteten: "HERR, schläft er, so wird's besser mit ihm." [JOH. 11,12]
"Da sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben." [JOH. 11,14]
Zuerst sagte CHRISTUS "Lazarus schläft" [und] danach sagte ER "Lazarus ist gestorben."
Als CHRISTUS sagte: "Lazarus schläft" war Lazarus tot und es geschah mit direktem Bezug auf den toten Lazarus, als der HERR sagte: "Lazarus schläft."
Daher ist völlig klar, dass die direkte Lehre des Herrn lautet, dass ein Mensch, der tot ist, schläft.
Und nein, das was er darlegt, geht nicht "gegen das Kreuz" oder Christus.
Gerade unser HERR bezeugt doch eindeutig bezüglich des Zustandes der Toten das Nachfolgende: (kurzer Auszug aus dem um 19:47 Uhr verlinkten Artikel)
CHRISTUS sagte Seinen Jüngern: "Lazarus unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke." [JOH. 11,11]
Lazarus war krank gewesen und die Jünger, welche dachten, dass er jetzt "im Schlaf ruhen würde", antworteten: "HERR, schläft er, so wird's besser mit ihm." [JOH. 11,12]
"Da sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben." [JOH. 11,14]
Zuerst sagte CHRISTUS "Lazarus schläft" [und] danach sagte ER "Lazarus ist gestorben."
Als CHRISTUS sagte: "Lazarus schläft" war Lazarus tot und es geschah mit direktem Bezug auf den toten Lazarus, als der HERR sagte: "Lazarus schläft."
Daher ist völlig klar, dass die direkte Lehre des Herrn lautet, dass ein Mensch, der tot ist, schläft.
JesusComesBackSoon 28.07.2025 21:49
@schaloemchen: ... die Summe des Wortes ist Wahrheit ..
Genau so ist es.
@schaloemchen: Paulus hat das nicht gelehrt und er war Rabbi !!!
Nun, die Worte Christi bezüglich des verstorbenen Lazarus sind klar und ich glaube nicht, dass Paulus etwas anderes lehrte als unser HERR.
Genau so ist es.
@schaloemchen: Paulus hat das nicht gelehrt und er war Rabbi !!!
Nun, die Worte Christi bezüglich des verstorbenen Lazarus sind klar und ich glaube nicht, dass Paulus etwas anderes lehrte als unser HERR.
schaloemchen 28.07.2025 22:40
"Lazarus unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke." [JOH. 11,11]
das hatten wir auch schon
schlafen ist ein Synonym für Tod/Sterben
weil es umgangssprachlich milder klingt
bedeutet nicht, dass Gestorbene schlafen
weil sie (Geist und Seele) ewig leben
darum kam Jesus, um Menschen
darum kam Jesus
6 Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Joh, 3
das hatten wir auch schon
schlafen ist ein Synonym für Tod/Sterben
weil es umgangssprachlich milder klingt
bedeutet nicht, dass Gestorbene schlafen
weil sie (Geist und Seele) ewig leben
darum kam Jesus, um Menschen
darum kam Jesus
6 Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Joh, 3
JesusComesBackSoon 29.07.2025 08:00
@schaloemchen: das hatten wir auch schon
schlafen ist ein Synonym für Tod/Sterben ....
Ja, das hatten wir schon, traurigerweise ignorierst Du immer noch das was klar geschrieben steht und glaubst nicht das CHRISTUS meint was ER sagt und sagt was ER meint.
Gerne auch nochmals der Verweis auf das Folgende:
Zur selben Zeit wird der große Fürst Michael, der für die Kinder deines Volkes steht, sich aufmachen. Denn es wird eine solche trübselige Zeit sein, wie sie nicht gewesen ist, seitdem Leute gewesen sind bis auf diese Zeit. Zur selben Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. Und viele, so unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen: etliche zum ewigen Leben, etliche zu ewiger Schmach und Schande. [DAN. 12,1-2]
das sagen wir euch als ein Wort des HERRN, daß wir, die wir leben und übrig bleiben auf die Zukunft des HERRN, werden denen nicht zuvorkommen, die da schlafen. denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. [1. THESS. 4,15-16]
@schaloemchen: ... weil sie (Geist und Seele) ewig leben
Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele ist eine unbiblische. Das ist nichts als die (alte) Lüge, mit welcher Satan schon im Garten Eden agierte. Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; [1. MO. 3,4]
Denn Paulus bezeugt über GOTT:
der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, da niemand zukommen kann [1. TIM. 6,16]
Ewiges Leben war bereits in Eden abhängig von Baum des Lebens:
Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden [1. MO. 3,22-23]
Weiterhin bezeugt Hesekiel:
welche Seele sündigt, die soll sterben. [HES. 18,20]
schlafen ist ein Synonym für Tod/Sterben ....
Ja, das hatten wir schon, traurigerweise ignorierst Du immer noch das was klar geschrieben steht und glaubst nicht das CHRISTUS meint was ER sagt und sagt was ER meint.
Gerne auch nochmals der Verweis auf das Folgende:
Zur selben Zeit wird der große Fürst Michael, der für die Kinder deines Volkes steht, sich aufmachen. Denn es wird eine solche trübselige Zeit sein, wie sie nicht gewesen ist, seitdem Leute gewesen sind bis auf diese Zeit. Zur selben Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. Und viele, so unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen: etliche zum ewigen Leben, etliche zu ewiger Schmach und Schande. [DAN. 12,1-2]
das sagen wir euch als ein Wort des HERRN, daß wir, die wir leben und übrig bleiben auf die Zukunft des HERRN, werden denen nicht zuvorkommen, die da schlafen. denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. [1. THESS. 4,15-16]
@schaloemchen: ... weil sie (Geist und Seele) ewig leben
Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele ist eine unbiblische. Das ist nichts als die (alte) Lüge, mit welcher Satan schon im Garten Eden agierte. Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; [1. MO. 3,4]
Denn Paulus bezeugt über GOTT:
der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, da niemand zukommen kann [1. TIM. 6,16]
Ewiges Leben war bereits in Eden abhängig von Baum des Lebens:
Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden [1. MO. 3,22-23]
Weiterhin bezeugt Hesekiel:
welche Seele sündigt, die soll sterben. [HES. 18,20]
JesusComesBackSoon 29.07.2025 08:04
@schaloemchen: ... wenn wir sterben, geht unser Geist sofort in die Ewigkeit zu Gott
CHRISTUS und Paulus bezeugen etwas anderes:
In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin. [JOH. 14,2-3]
er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit. [1. THESS. 4,16-17]
CHRISTUS und Paulus bezeugen etwas anderes:
In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin. [JOH. 14,2-3]
er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit. [1. THESS. 4,16-17]
schaloemchen 29.07.2025 08:22
Johannes 11,25-26
Lebendig im Tod:
„Jesus sprach zu ihr:
Ich bin die Auferstehung und das Leben;
wer an mich glaubt, wird leben,
auch wenn er gestorben (eingeschlafen) ist,
und jeder, der da lebt und an mich glaubt,
wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?“
Theoretisch könnte man alle Bibelstellen, wo es um den Tod geht, mit "Schlaf oder eingeschlafen oder schläft" überschrieben.
Hätte ich Zeit, würde ich es aus Spaß machen.
Das bedeutet aber nicht, dass Verstorbene schlafen.
Der Körper verwest.
Seele und Geist sind lebendig.
Christus ist das Leben
Gott legt niemanden für Tausend Jahre (die wie eine Sekunde sind) in die Narkose
Lebendig im Tod:
„Jesus sprach zu ihr:
Ich bin die Auferstehung und das Leben;
wer an mich glaubt, wird leben,
auch wenn er gestorben (eingeschlafen) ist,
und jeder, der da lebt und an mich glaubt,
wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?“
Theoretisch könnte man alle Bibelstellen, wo es um den Tod geht, mit "Schlaf oder eingeschlafen oder schläft" überschrieben.
Hätte ich Zeit, würde ich es aus Spaß machen.
Das bedeutet aber nicht, dass Verstorbene schlafen.
Der Körper verwest.
Seele und Geist sind lebendig.
Christus ist das Leben
Gott legt niemanden für Tausend Jahre (die wie eine Sekunde sind) in die Narkose
schaloemchen 29.07.2025 08:27
JCBS
08:04
es geht immer um den neuen Leib
das wird stets verwechselt
so entsteht ein Durcheinander
bei der Auferstehung werden wir einen neuen Leib bekommen, wie Christus als ER nach SEiner Auferstehung durch die Wände ging und Fisch aß
bis dahin sind die Menschen mit Gott im Himmel und sind dort quicklebendig
08:04
es geht immer um den neuen Leib
das wird stets verwechselt
so entsteht ein Durcheinander
bei der Auferstehung werden wir einen neuen Leib bekommen, wie Christus als ER nach SEiner Auferstehung durch die Wände ging und Fisch aß
bis dahin sind die Menschen mit Gott im Himmel und sind dort quicklebendig
schaloemchen 29.07.2025 08:40
lest bitte bitte bitte 100 x oder 200 x
die Geschichte vom guten Vater (bzw. verlorenen Sohn)
so ist Gott wirklich
bis es vom Kopf ins Herz rutscht
Gott ist LIEBE
Gott ist Vater
Und er machte sich auf und ging zu seinem Vater. Als er aber noch fern war, sah ihn sein Vater und hatte Erbarmen, lief, fiel ihm um den Hals und küßte ihn. 21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir, ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen! 22 Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringet eilends das beste Feierkleid her und ziehet es ihm an, und gebet ihm einen Ring an die Hand und Schuhe an die Füße; 23 und bringet das gemästete Kalb her und schlachtet es; lasset uns essen und fröhlich sein! 24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist wiedergefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.
Lukas 15
Gott hat uns zu Gemeinschaft geschaffen
Gott liebt Kommunikation und Gemeinschaft
Gott empfindet so nicht (ausnahmsweise) nur wenn jemand zum Glauben kommt
Gott empfindet für jeden von uns immer so
SEINE LIEBE sucht uns als Gegenüber permanent und ständig
Gott will uns "immer auf Seinem Schoß haben"
die Schlaflehre mit Narkose ist absurd
PS: WAggoner glaubte an Christus als einen Menschen mit einer göttlichen Natur
sprich, er kannte Christus vom Hören-Sagen (Schrift lesen)
aber er kannte ihn nicht intim und persönlich
sonst würde er niemals solche Lehren in die Welt setzten
die Geschichte vom guten Vater (bzw. verlorenen Sohn)
so ist Gott wirklich
bis es vom Kopf ins Herz rutscht
Gott ist LIEBE
Gott ist Vater
Und er machte sich auf und ging zu seinem Vater. Als er aber noch fern war, sah ihn sein Vater und hatte Erbarmen, lief, fiel ihm um den Hals und küßte ihn. 21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir, ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen! 22 Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringet eilends das beste Feierkleid her und ziehet es ihm an, und gebet ihm einen Ring an die Hand und Schuhe an die Füße; 23 und bringet das gemästete Kalb her und schlachtet es; lasset uns essen und fröhlich sein! 24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist wiedergefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.
Lukas 15
Gott hat uns zu Gemeinschaft geschaffen
Gott liebt Kommunikation und Gemeinschaft
Gott empfindet so nicht (ausnahmsweise) nur wenn jemand zum Glauben kommt
Gott empfindet für jeden von uns immer so
SEINE LIEBE sucht uns als Gegenüber permanent und ständig
Gott will uns "immer auf Seinem Schoß haben"
die Schlaflehre mit Narkose ist absurd
PS: WAggoner glaubte an Christus als einen Menschen mit einer göttlichen Natur
sprich, er kannte Christus vom Hören-Sagen (Schrift lesen)
aber er kannte ihn nicht intim und persönlich
sonst würde er niemals solche Lehren in die Welt setzten
Vanillekaktus 29.07.2025 08:43
@schaloemchen
Ich habe da mal eine Verständnisfrage...
Wenn dem so wäre wie du gerade geschrieben hast, warum hat Lazarus denn von einem bewussten Dasein nichts berichtet?
Dies wäre doch für die Lebenden von allergrößter Bedeutung gewesen, oder etwa nicht?
Was gäbe es hoffnungsvolleres zu berichten nach einer Auferweckung von den Toten?
Ich habe da mal eine Verständnisfrage...
Wenn dem so wäre wie du gerade geschrieben hast, warum hat Lazarus denn von einem bewussten Dasein nichts berichtet?
Dies wäre doch für die Lebenden von allergrößter Bedeutung gewesen, oder etwa nicht?
Was gäbe es hoffnungsvolleres zu berichten nach einer Auferweckung von den Toten?
schaloemchen 29.07.2025 08:54
Eph 1,3-6 : 3
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen in den Himmeln in Christus, 4 wie er uns erwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und untadelig seien vor ihm, 5 und uns aus Liebe zur Sohnschaft vorherbestimmt hat durch Jesus Christus zu ihm hin, gemäß dem Beschluss seines Willens, 6 zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, die er uns geschenkt hat in dem Geliebten.
WElch gewaltige Worte !!! Wenn sie lebendig sind !!!
Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge;
sein ist die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.
Römer 11.36
ALLES IST ZU CHRISTUS HIN GESCHAFFEN
AUCH WIR - ZU IHM HIN
Christus ist wie ein Magnet
der uns nach unserem Tod zu sich ziehen wird
damit wir bei IHM sind
die Schlaflehre ist gegen diesen leidenschaftlichen Gott
gegen die Liebe
gegen den Vater
gebastelt/verdreht mit en paar BIbelversen
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen in den Himmeln in Christus, 4 wie er uns erwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und untadelig seien vor ihm, 5 und uns aus Liebe zur Sohnschaft vorherbestimmt hat durch Jesus Christus zu ihm hin, gemäß dem Beschluss seines Willens, 6 zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, die er uns geschenkt hat in dem Geliebten.
WElch gewaltige Worte !!! Wenn sie lebendig sind !!!
Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge;
sein ist die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.
Römer 11.36
ALLES IST ZU CHRISTUS HIN GESCHAFFEN
AUCH WIR - ZU IHM HIN
Christus ist wie ein Magnet
der uns nach unserem Tod zu sich ziehen wird
damit wir bei IHM sind
die Schlaflehre ist gegen diesen leidenschaftlichen Gott
gegen die Liebe
gegen den Vater
gebastelt/verdreht mit en paar BIbelversen
Vanillekaktus 29.07.2025 08:54
Geht es in dem Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht um Erkenntnis, Reue und Umkehr?
Mir fehlt hier der Zusammenhang... die Schlaflehre mit Narkose ist absurd
Mir fehlt hier der Zusammenhang... die Schlaflehre mit Narkose ist absurd
schaloemchen 29.07.2025 09:00
Wenn dem so wäre wie du gerade geschrieben hast, warum hat Lazarus denn von einem bewussten Dasein nichts berichtet?
ES musste einen Sinn haben, warum Lazarus es nicht aufgeschrieben hat
wäre es für uns wichtig, hätte Jesus ihn damit beauftragt
hat ER aber nicht
Dies wäre doch für die Lebenden von allergrößter Bedeutung gewesen, oder etwa nicht?
menschlich gedacht, ja vielleicht, aber Gott kennt die Menschen besser als wir ...
Was gäbe es hoffnungsvolleres zu berichten nach einer Auferweckung von den Toten?
die Antwort findet man hier >>>
Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, daß du ihn sendest in meines Vaters Haus;
28 denn ich habe noch fünf Brüder, daß er ihnen bezeuge, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham sprach zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; laß sie dieselben hören. 13 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.
ES musste einen Sinn haben, warum Lazarus es nicht aufgeschrieben hat
wäre es für uns wichtig, hätte Jesus ihn damit beauftragt
hat ER aber nicht
Dies wäre doch für die Lebenden von allergrößter Bedeutung gewesen, oder etwa nicht?
menschlich gedacht, ja vielleicht, aber Gott kennt die Menschen besser als wir ...
Was gäbe es hoffnungsvolleres zu berichten nach einer Auferweckung von den Toten?
die Antwort findet man hier >>>
Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, daß du ihn sendest in meines Vaters Haus;
28 denn ich habe noch fünf Brüder, daß er ihnen bezeuge, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham sprach zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; laß sie dieselben hören. 13 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.
schaloemchen 29.07.2025 09:03
Mir fehlt hier der Zusammenhang...
ja es geht um Umkehr
aber auch um das VATERHERZ 💝 GOTTES
Gott Vater freut sich nicht nur um jeden der Buße tut
sondern auch um jedes seiner Kinder
weil Gott LIEBE ist
LIEBE pur
LIEBE permanent und ständig
habt Ihr jemals den Kuss des Vaters ERLEBT?
ja es geht um Umkehr
aber auch um das VATERHERZ 💝 GOTTES
Gott Vater freut sich nicht nur um jeden der Buße tut
sondern auch um jedes seiner Kinder
weil Gott LIEBE ist
LIEBE pur
LIEBE permanent und ständig
habt Ihr jemals den Kuss des Vaters ERLEBT?
Vanillekaktus 29.07.2025 09:26
@schaloemchen
Wenn dem so wäre wie du gerade geschrieben hast, warum hat Lazarus denn von einem bewussten Dasein nichts berichtet?
ES musste einen Sinn haben, warum Lazarus es nicht aufgeschrieben hat
wäre es für uns wichtig, hätte Jesus ihn damit beauftragt
hat ER aber nicht
Der Sinn erschließt sich aus dem Text selbst. Lazarus konnte nicht von etwas berichten was er nicht erlebt hat!
Dies wäre doch für die Lebenden von allergrößter Bedeutung gewesen, oder etwa nicht?
menschlich gedacht, ja vielleicht, aber Gott kennt die Menschen besser als wir ... ist mir als eine Antwort welche überzeugend wirken soll nicht greifbar genug. Wenn Gott will dass die Menschen etwas verstehen sollen wird er deutlich - war schon immer so! Klare Aussagen damit der Mensch sich daran orientieren kann. Alles schwammige, diffuse ist nicht von Gott!
Was gäbe es hoffnungsvolleres zu berichten nach einer Auferweckung von den Toten?
die Antwort findet man hier >>>
Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, daß du ihn sendest in meines Vaters Haus;
28 denn ich habe noch fünf Brüder, daß er ihnen bezeuge, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham sprach zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; laß sie dieselben hören. 13 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.
Ist für mich keine Beweisführung deiner Behauptung das eine Narkoseschlaflehre absurd sei!
Wenn es wirklich so wäre wie du es glaubst bzw. nicht für dich so annehmen kannst, was ich dir durchaus zugestehe, dann müssten wesentlich mehr Stellen in den Schriften vorhanden sein, welche diese wichtige "Tatsache" belegen. Sind sie aber für mich nicht. Zumindest mit meiner jetzigen Erkenntnis nicht.
Um deine Frage von 9.03 was mich betrifft zu beantworten... ein klares JA.
Hat für mich aber mit dem Rest nichts zu tun bzw. ich sehe da auch weiterhin keinen Zusammenhang.
Wenn dem so wäre wie du gerade geschrieben hast, warum hat Lazarus denn von einem bewussten Dasein nichts berichtet?
ES musste einen Sinn haben, warum Lazarus es nicht aufgeschrieben hat
wäre es für uns wichtig, hätte Jesus ihn damit beauftragt
hat ER aber nicht
Der Sinn erschließt sich aus dem Text selbst. Lazarus konnte nicht von etwas berichten was er nicht erlebt hat!
Dies wäre doch für die Lebenden von allergrößter Bedeutung gewesen, oder etwa nicht?
menschlich gedacht, ja vielleicht, aber Gott kennt die Menschen besser als wir ... ist mir als eine Antwort welche überzeugend wirken soll nicht greifbar genug. Wenn Gott will dass die Menschen etwas verstehen sollen wird er deutlich - war schon immer so! Klare Aussagen damit der Mensch sich daran orientieren kann. Alles schwammige, diffuse ist nicht von Gott!
Was gäbe es hoffnungsvolleres zu berichten nach einer Auferweckung von den Toten?
die Antwort findet man hier >>>
Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, daß du ihn sendest in meines Vaters Haus;
28 denn ich habe noch fünf Brüder, daß er ihnen bezeuge, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham sprach zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; laß sie dieselben hören. 13 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.
Ist für mich keine Beweisführung deiner Behauptung das eine Narkoseschlaflehre absurd sei!
Wenn es wirklich so wäre wie du es glaubst bzw. nicht für dich so annehmen kannst, was ich dir durchaus zugestehe, dann müssten wesentlich mehr Stellen in den Schriften vorhanden sein, welche diese wichtige "Tatsache" belegen. Sind sie aber für mich nicht. Zumindest mit meiner jetzigen Erkenntnis nicht.
Um deine Frage von 9.03 was mich betrifft zu beantworten... ein klares JA.
Hat für mich aber mit dem Rest nichts zu tun bzw. ich sehe da auch weiterhin keinen Zusammenhang.
schaloemchen 29.07.2025 09:34
Der Sinn erschließt sich aus dem Text selbst. Lazarus konnte nicht von etwas berichten was er nicht erlebt hat!
das ist Spekulation
Klare Aussagen damit der Mensch sich daran orientieren kann. Alles schwammige, diffuse ist nicht von Gott!
Uns wurde das Evangelium hinterlassen, das muss reichen ...
oder willst Du etwa Gott Vorschriften machen, dass 1100 Seiten der Bibel noch nicht genug sind?
dann müssten wesentlich mehr Stellen in den Schriften vorhanden sein, welche diese wichtige "Tatsache" belegen.
wir haben solche Blogs immer wieder
und dort haben alle Geschwister alle Bibelstellen immer wieder gepostet
sie werden aber ignoriert
daher spare ich es mir, sie wieder rauszusuchen
das ist Spekulation
Klare Aussagen damit der Mensch sich daran orientieren kann. Alles schwammige, diffuse ist nicht von Gott!
Uns wurde das Evangelium hinterlassen, das muss reichen ...
oder willst Du etwa Gott Vorschriften machen, dass 1100 Seiten der Bibel noch nicht genug sind?
dann müssten wesentlich mehr Stellen in den Schriften vorhanden sein, welche diese wichtige "Tatsache" belegen.
wir haben solche Blogs immer wieder
und dort haben alle Geschwister alle Bibelstellen immer wieder gepostet
sie werden aber ignoriert
daher spare ich es mir, sie wieder rauszusuchen
Vanillekaktus 29.07.2025 10:29
@schaloemchen
Mag sein das es auf Spekulation beruht, muss aber auch nicht so sein.
Mit dem schwammigen und diffusen meinte ich deine Aussagen in diesem Blog, auf die ich mich bezog und von denen ich dich wissen lies dass mir da der Zusammenhang fehlt.
Was hier irgendwann in irgendwelchen Blogs einmal kommentiert wurde, weiß ich nicht und ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe danach zu suchen.
Ich befasse mich mit der hlg. Schrift und mit aktuellen Blogs und den Kommentaren darin. Darum habe ich dir diese Fragen gestellt, denn DU hast HEUTE in DIESEM Blog kommentiert und darauf habe ich mich bezogen.
Ich hatte es meine ich auch deutlich gemacht indem ich dir mitteilte, das ich bzgl. deiner Kommentare eine VERSTÄNDNISFRAGE habe.
Du darfst gerne an das glauben was du meinst für dich als richtig verstanden zu haben. Aber gestehe doch anderen auch dann zu wenn sie deine Ansichten nicht teilen oder verstehen. Unser aller Erkenntnis ist nur Stückwerk. Dies schließt dich und mich mit ein. Findest du nicht?
Wenn wir also nicht in der Lage sind uns auf friedliche und vernünftige Art und Weise über bestimmte biblische Themen (von mir aus auch zum 100sten Male) zu unterhalten, warum kommentieren wir dann hier?
Um Recht zu haben? Um andere zu überzeugen? Um unserem Unmut Luft zu machen? Um...?
Ich kann da nur für mich antworten:
- Mir geht es nicht darum andersdenkende Menschen die sich Christen nennen zu "bekehren" denn diese Macht habe ich nicht und auch den Anspruch nicht.
- Dies schließt ein überzeugen mit ein.
- Ich möchte das Forum nutzen zum Meinungsaustausch und dieser ist m.E. nur möglich wenn nicht nur eine Einheitsmeinung vorherrscht. Was gäbe es da noch auszutauschen?
- Ich bin nicht hier um anzugeifen und auch Spekulationen sind bei mir nicht unbedingt etwas Verwerfliches. Sie zeigen mir, das jemand über etwas zumindest nachgedacht hat und dies verorte ich für mich grundsätzlich als positiv.
Wenn ich ein Thema finde was mich persönlich interessiert, kann es sein das ich mich mit einbringe. Mal mit Fragen, mal mit meinem derzeitigen Erkenntnisstand. Dabei können sehr gute Dialoge entstehen oder auch nicht.
Ich möchte mich gerne offen halten was andere Meinungen betrifft und habe so auch in der Vergangenheit bereits vieles besser verstehen können und auch korrigieren können. Dies schließt jedoch nicht ein, das ich andere Meinungen automatisch auch so sehen muss, selbst wenn sie (angeblich) biblisch fundiert sind.
Der Geist Gottes allein schenkt Erkenntnis wem er will und wann er will.
Ich bin mir dieser Tatsache bewusst.
Mag sein das es auf Spekulation beruht, muss aber auch nicht so sein.
Mit dem schwammigen und diffusen meinte ich deine Aussagen in diesem Blog, auf die ich mich bezog und von denen ich dich wissen lies dass mir da der Zusammenhang fehlt.
Was hier irgendwann in irgendwelchen Blogs einmal kommentiert wurde, weiß ich nicht und ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe danach zu suchen.
Ich befasse mich mit der hlg. Schrift und mit aktuellen Blogs und den Kommentaren darin. Darum habe ich dir diese Fragen gestellt, denn DU hast HEUTE in DIESEM Blog kommentiert und darauf habe ich mich bezogen.
Ich hatte es meine ich auch deutlich gemacht indem ich dir mitteilte, das ich bzgl. deiner Kommentare eine VERSTÄNDNISFRAGE habe.
Du darfst gerne an das glauben was du meinst für dich als richtig verstanden zu haben. Aber gestehe doch anderen auch dann zu wenn sie deine Ansichten nicht teilen oder verstehen. Unser aller Erkenntnis ist nur Stückwerk. Dies schließt dich und mich mit ein. Findest du nicht?
Wenn wir also nicht in der Lage sind uns auf friedliche und vernünftige Art und Weise über bestimmte biblische Themen (von mir aus auch zum 100sten Male) zu unterhalten, warum kommentieren wir dann hier?
Um Recht zu haben? Um andere zu überzeugen? Um unserem Unmut Luft zu machen? Um...?
Ich kann da nur für mich antworten:
- Mir geht es nicht darum andersdenkende Menschen die sich Christen nennen zu "bekehren" denn diese Macht habe ich nicht und auch den Anspruch nicht.
- Dies schließt ein überzeugen mit ein.
- Ich möchte das Forum nutzen zum Meinungsaustausch und dieser ist m.E. nur möglich wenn nicht nur eine Einheitsmeinung vorherrscht. Was gäbe es da noch auszutauschen?
- Ich bin nicht hier um anzugeifen und auch Spekulationen sind bei mir nicht unbedingt etwas Verwerfliches. Sie zeigen mir, das jemand über etwas zumindest nachgedacht hat und dies verorte ich für mich grundsätzlich als positiv.
Wenn ich ein Thema finde was mich persönlich interessiert, kann es sein das ich mich mit einbringe. Mal mit Fragen, mal mit meinem derzeitigen Erkenntnisstand. Dabei können sehr gute Dialoge entstehen oder auch nicht.
Ich möchte mich gerne offen halten was andere Meinungen betrifft und habe so auch in der Vergangenheit bereits vieles besser verstehen können und auch korrigieren können. Dies schließt jedoch nicht ein, das ich andere Meinungen automatisch auch so sehen muss, selbst wenn sie (angeblich) biblisch fundiert sind.
Der Geist Gottes allein schenkt Erkenntnis wem er will und wann er will.
Ich bin mir dieser Tatsache bewusst.
schaloemchen 29.07.2025 13:53
Vanille
das ist bestimmt der 10 te ? oder so Blog zu diesem Thema
und wir drehen uns hier seit Jahren immer im Kreis
Haben Haufen Bibelstellen, die gegen diese Lehre sprechen, immer wieder eingestellt gehabt
Meine ERfahrung hier im Forum: Lehren sind wie Beton
glaubt jemand eine Lehre, kann niemand ihn vom Gegenteil überzeugen
niemals
also versuche ich es erst gar nicht
ABER
ich möchte nicht, dass unsichere Christen oder frisch Bekehrte auf Irrlehren hereinfallen, denn , wer das Wort nicht gut kennt, könnte es für Wahrheit halten
weil die herausgepickten Bibelstellen Schwache in eine Falle locken könnten
Diese Lehre liefert (in der Tiefe) ein völlig falsches Gottesbild
Sie ist
gegen das Kreuz s.o.
gegen CHristus, der uns vollkommen und gerecht gemacht hat s.o.
gegen Gott Vater s.o.
gegen Gottes Herz 💝 und gegen LIebe s.o
PS: den ZUsammenhang habe ich erklärt gehabt, aber Du hast es leider nicht verstanden oder irgnoriert
das ist bestimmt der 10 te ? oder so Blog zu diesem Thema
und wir drehen uns hier seit Jahren immer im Kreis
Haben Haufen Bibelstellen, die gegen diese Lehre sprechen, immer wieder eingestellt gehabt
Meine ERfahrung hier im Forum: Lehren sind wie Beton
glaubt jemand eine Lehre, kann niemand ihn vom Gegenteil überzeugen
niemals
also versuche ich es erst gar nicht
ABER
ich möchte nicht, dass unsichere Christen oder frisch Bekehrte auf Irrlehren hereinfallen, denn , wer das Wort nicht gut kennt, könnte es für Wahrheit halten
weil die herausgepickten Bibelstellen Schwache in eine Falle locken könnten
Diese Lehre liefert (in der Tiefe) ein völlig falsches Gottesbild
Sie ist
gegen das Kreuz s.o.
gegen CHristus, der uns vollkommen und gerecht gemacht hat s.o.
gegen Gott Vater s.o.
gegen Gottes Herz 💝 und gegen LIebe s.o
PS: den ZUsammenhang habe ich erklärt gehabt, aber Du hast es leider nicht verstanden oder irgnoriert
Angelina71 29.07.2025 14:37
@Epheser
Das erklärt auch warum Jesus vor der Himmelfahrt noch nicht beim Vater war, aber trotzdem im Himmel. Wenn es mehr als einen Himmel gibt, kann Jesus im dritten Himmel gewesen sein und der Vater gerade in einem anderen.
Diese deine Aussage macht nun wirklich keinen Sinn!
Gott ist ALLGEGENWÄRTIG, denn Gott ist ein Geistwesen, und ist somit nicht nur in einem Teil des Himmels anwesend.
Und wie JCBS schon sagte, es ist reine Spekulation mit den verschiedenen Himmeln, da fehlt die biblische Untermauerung.
Das erklärt auch warum Jesus vor der Himmelfahrt noch nicht beim Vater war, aber trotzdem im Himmel. Wenn es mehr als einen Himmel gibt, kann Jesus im dritten Himmel gewesen sein und der Vater gerade in einem anderen.
Diese deine Aussage macht nun wirklich keinen Sinn!
Gott ist ALLGEGENWÄRTIG, denn Gott ist ein Geistwesen, und ist somit nicht nur in einem Teil des Himmels anwesend.
Und wie JCBS schon sagte, es ist reine Spekulation mit den verschiedenen Himmeln, da fehlt die biblische Untermauerung.
Angelina71 29.07.2025 14:39
@schaloemchen
Woher nimmst du die Sicherheit, dass du nicht einer Irrlehre unterliegst?
Ich meine das wirklich nicht anklagend, sondern ganz ehrlich!
Woher nimmst du die Sicherheit, dass du nicht einer Irrlehre unterliegst?
Ich meine das wirklich nicht anklagend, sondern ganz ehrlich!
Angelina71 29.07.2025 14:49
Die Bibel ist doch zu dem Thema ganz eindeutig.
Ich möchte die Texte dazu nun nicht alle nochmal aufführen, das hat JCBS bereits sehr ausführlich getan.
Da bleibt nicht viel Raum für Interpretationen.
Ich möchte die Texte dazu nun nicht alle nochmal aufführen, das hat JCBS bereits sehr ausführlich getan.
Da bleibt nicht viel Raum für Interpretationen.
Lapis 29.07.2025 15:16
Und was ist, wenn Raum und Zeit, so wie wir sie kennen, Kategorien dieser Welt sind?
Wir erfahren aus der Bibel nicht viel Konkretes über die kommende Zeit, vielleicht weil wir das gar nicht erfassen können.
Wie dem auch sei, tendiere ich dazu, dass ich nach dem Tod sofort bei Gott bin und denke an die Geschichte vom armen Lazarus und dem Reichen aus der Bibel und auch die Begebenheit mit dem Schächer am Kreuz (so wie sie sich mit erschließt). Außerdem sind die Nahtoderfahrungen aus meiner Sicht ein Hinweis.
Im AT gibt es Warnungen bzgl. Totenkult und Geisterbeschwörung.
Wir erfahren aus der Bibel nicht viel Konkretes über die kommende Zeit, vielleicht weil wir das gar nicht erfassen können.
Wie dem auch sei, tendiere ich dazu, dass ich nach dem Tod sofort bei Gott bin und denke an die Geschichte vom armen Lazarus und dem Reichen aus der Bibel und auch die Begebenheit mit dem Schächer am Kreuz (so wie sie sich mit erschließt). Außerdem sind die Nahtoderfahrungen aus meiner Sicht ein Hinweis.
Im AT gibt es Warnungen bzgl. Totenkult und Geisterbeschwörung.
Lapis 29.07.2025 15:25
In der Zeit, als das Buch Prediger geschrieben wurde, gab es noch keine Auferstehungshoffnung. Die Vorstellung über Tod und Auferstehung haben sich entwickelt.
JesusComesBackSoon 29.07.2025 15:29
@schaloemchen: es geht immer um den neuen Leib
das wird stets verwechselt
so entsteht ein Durcheinander
bei der Auferstehung werden wir einen neuen Leib bekommen, wie Christus als ER nach SEiner Auferstehung durch die Wände ging und Fisch aß
Also ich verwechsle da gar nichts.
Die Schrift bezeugt klar, dass die Toten auferweckt werden und dann auferstehen. Die alten Leiber sind in der Regel schon zu Staub zerfallen. Die werden auch nicht mehr gebraucht, denn wie Du selbst bestätigst bekommen Erlöste ja bei der Auferstehung einen neuen Leib. Nirgends bezeugt aber die Schrift, dass Seele oder Geist dann zur Erde zurückkehren um dort mit dem neuen Leib vereint zu werden. Christus holt aber die Seinen bei Seiner Wiederkunft nach ihrer Auferstehung von der Erde ab damit diese dann bei IHM sind. Nicht schon vorher in Form von Seele und Geist wie Du behauptest. Gerne nochmals drei Texte dazu:
In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin. [JOH. 14,2-3]
er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit. [1. THESS. 4,16-17]
Und viele, so unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen: etliche zum ewigen Leben, etliche zu ewiger Schmach und Schande. ... Du aber, Daniel, gehe hin, bis das Ende komme; und ruhe, daß du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage! [DAN. 12,2.13]
Wie sollte ein nicht (mehr) existierender (alter) Leib aufwachen? Sorry aber mit dem Aufwache und Auferstehen kann nur der gesamte Mensch gemeint sein und das deckt sich auch mit den zuvor Aussagen von Christus und Paulus und weiteren Texten der Schrift.
das wird stets verwechselt
so entsteht ein Durcheinander
bei der Auferstehung werden wir einen neuen Leib bekommen, wie Christus als ER nach SEiner Auferstehung durch die Wände ging und Fisch aß
Also ich verwechsle da gar nichts.
Die Schrift bezeugt klar, dass die Toten auferweckt werden und dann auferstehen. Die alten Leiber sind in der Regel schon zu Staub zerfallen. Die werden auch nicht mehr gebraucht, denn wie Du selbst bestätigst bekommen Erlöste ja bei der Auferstehung einen neuen Leib. Nirgends bezeugt aber die Schrift, dass Seele oder Geist dann zur Erde zurückkehren um dort mit dem neuen Leib vereint zu werden. Christus holt aber die Seinen bei Seiner Wiederkunft nach ihrer Auferstehung von der Erde ab damit diese dann bei IHM sind. Nicht schon vorher in Form von Seele und Geist wie Du behauptest. Gerne nochmals drei Texte dazu:
In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin. [JOH. 14,2-3]
er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit. [1. THESS. 4,16-17]
Und viele, so unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen: etliche zum ewigen Leben, etliche zu ewiger Schmach und Schande. ... Du aber, Daniel, gehe hin, bis das Ende komme; und ruhe, daß du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage! [DAN. 12,2.13]
Wie sollte ein nicht (mehr) existierender (alter) Leib aufwachen? Sorry aber mit dem Aufwache und Auferstehen kann nur der gesamte Mensch gemeint sein und das deckt sich auch mit den zuvor Aussagen von Christus und Paulus und weiteren Texten der Schrift.
JesusComesBackSoon 29.07.2025 15:35
@Lapis: In der Zeit, als das Buch Prediger geschrieben wurde, gab es noch keine Auferstehungshoffnung.
Dazu gerne der Verweis auf das Folgende:
Durch den Glauben hat Abel Gott ein größeres Opfer getan denn Kain; durch welchen er Zeugnis überkommen hat, daß er gerecht sei, da Gott zeugte von seiner Gabe; und durch denselben redet er noch, wiewohl er gestorben ist. Durch den Glauben ward Henoch weggenommen, daß er den Tod nicht sähe, und ward nicht gefunden, darum daß ihn Gott wegnahm; denn vor seinem Wegnehmen hat er Zeugnis gehabt, daß er Gott gefallen habe.Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde. 7Durch den Glauben hat Noah Gott geehrt und die Arche zubereitet zum Heil seines Hauses, da er ein göttliches Wort empfing über das, was man noch nicht sah; und verdammte durch denselben die Welt und hat ererbt die Gerechtigkeit, die durch den Glauben kommt.
Durch den Glauben ward gehorsam Abraham, da er berufen ward, auszugehen in das Land, das er ererben sollte; und ging aus und wußte nicht wo er hinkäme. Durch den Glauben ist er ein Fremdling gewesen in dem verheißenen Lande als in einem fremden und wohnte in Hütten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung; denn er wartete auf eine Stadt, die einen Grund hat, der Baumeister und Schöpfer Gott ist. Durch den Glauben empfing auch Sara Kraft, daß sie schwanger ward und gebar über die Zeit ihres Alters; denn sie achtete ihn treu, der es verheißen hatte. Darum sind auch von einem, wiewohl erstorbenen Leibes, viele geboren wie die Sterne am Himmel und wie der Sand am Rande des Meeres, der unzählig ist. Diese alle sind gestorben im Glauben und haben die Verheißung nicht empfangen, sondern sie von ferne gesehen und sich ihrer getröstet und wohl genügen lassen und bekannt, daß sie Gäste und Fremdlinge auf Erden wären. Denn die solches sagen, die geben zu verstehen, daß sie ein Vaterland suchen. Und zwar, wo sie das gemeint hätten, von welchem sie waren ausgezogen, hatten sie ja Zeit, wieder umzukehren. Nun aber begehren sie eines bessern, nämlich eines himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, zu heißen ihr Gott; denn er hat ihnen eine Stadt zubereitet. [HEBR. 11,4-13]
Dazu gerne der Verweis auf das Folgende:
Durch den Glauben hat Abel Gott ein größeres Opfer getan denn Kain; durch welchen er Zeugnis überkommen hat, daß er gerecht sei, da Gott zeugte von seiner Gabe; und durch denselben redet er noch, wiewohl er gestorben ist. Durch den Glauben ward Henoch weggenommen, daß er den Tod nicht sähe, und ward nicht gefunden, darum daß ihn Gott wegnahm; denn vor seinem Wegnehmen hat er Zeugnis gehabt, daß er Gott gefallen habe.Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde. 7Durch den Glauben hat Noah Gott geehrt und die Arche zubereitet zum Heil seines Hauses, da er ein göttliches Wort empfing über das, was man noch nicht sah; und verdammte durch denselben die Welt und hat ererbt die Gerechtigkeit, die durch den Glauben kommt.
Durch den Glauben ward gehorsam Abraham, da er berufen ward, auszugehen in das Land, das er ererben sollte; und ging aus und wußte nicht wo er hinkäme. Durch den Glauben ist er ein Fremdling gewesen in dem verheißenen Lande als in einem fremden und wohnte in Hütten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung; denn er wartete auf eine Stadt, die einen Grund hat, der Baumeister und Schöpfer Gott ist. Durch den Glauben empfing auch Sara Kraft, daß sie schwanger ward und gebar über die Zeit ihres Alters; denn sie achtete ihn treu, der es verheißen hatte. Darum sind auch von einem, wiewohl erstorbenen Leibes, viele geboren wie die Sterne am Himmel und wie der Sand am Rande des Meeres, der unzählig ist. Diese alle sind gestorben im Glauben und haben die Verheißung nicht empfangen, sondern sie von ferne gesehen und sich ihrer getröstet und wohl genügen lassen und bekannt, daß sie Gäste und Fremdlinge auf Erden wären. Denn die solches sagen, die geben zu verstehen, daß sie ein Vaterland suchen. Und zwar, wo sie das gemeint hätten, von welchem sie waren ausgezogen, hatten sie ja Zeit, wieder umzukehren. Nun aber begehren sie eines bessern, nämlich eines himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, zu heißen ihr Gott; denn er hat ihnen eine Stadt zubereitet. [HEBR. 11,4-13]
Palmeros 29.07.2025 15:38
Wie dem auch sei, tendiere ich dazu, dass ich nach dem Tod sofort bei Gott bin
Ja ist irgendwie menschlich so zu denken , denn wir sind zum Leben geschaffen und nicht zum Tod . Der Tod gehört eben nicht zum Leben wie es immer so lapidar daher gesagt wird.
Dennoch sind wir alle in diese sündige Welt geboren und von dieser infiziert .
1Kor 15,22 Wir alle müssen sterben, weil wir Nachkommen von Adam sind. Ebenso werden wir alle zu neuem Leben auferweckt, weil wir mit Christus verbunden sind.
Und diese Auferweckung hat Gott klar und eindeutig mit seiner Wiederkunft in Verbindung gebracht und nicht davor .
Offb 22,12 Und siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden so zu vergelten, wie sein Werk sein wird.
Ja ist irgendwie menschlich so zu denken , denn wir sind zum Leben geschaffen und nicht zum Tod . Der Tod gehört eben nicht zum Leben wie es immer so lapidar daher gesagt wird.
Dennoch sind wir alle in diese sündige Welt geboren und von dieser infiziert .
1Kor 15,22 Wir alle müssen sterben, weil wir Nachkommen von Adam sind. Ebenso werden wir alle zu neuem Leben auferweckt, weil wir mit Christus verbunden sind.
Und diese Auferweckung hat Gott klar und eindeutig mit seiner Wiederkunft in Verbindung gebracht und nicht davor .
Offb 22,12 Und siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden so zu vergelten, wie sein Werk sein wird.
JesusComesBackSoon 29.07.2025 15:45
@Lapis: Die Vorstellung über Tod und Auferstehung haben sich entwickelt.
Ja leider nicht zum Guten. Siehe dazu das nachstehend Verlinkte:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/read/99036/2/
Ja leider nicht zum Guten. Siehe dazu das nachstehend Verlinkte:
https://www.christ-sucht-christ.de/christliches-forum/read/99036/2/
Lapis 29.07.2025 15:50
Ich würde mich bei dieser Frage gar nicht streiten wollen, weil ich die Meinung dazu, für nicht so entscheidend halte. Es wird sich noch zeigen.
Vanillekaktus 29.07.2025 16:34
@schaloemchen
Vanillekaktus
das ist bestimmt der 10 te ? oder so Blog zu diesem Thema
und wir drehen uns hier seit Jahren immer im Kreis
Wäre es dann nicht sinnvoll und an der Zeit den Grund dafür einmal eingehender zu betrachten?
Haben Haufen Bibelstellen, die gegen diese Lehre sprechen, immer wieder eingestellt gehabt
Permanent unveränderte Wiederholung beinhaltet nicht automatisch eine Änderung. Ich kann nicht immer wieder das Gleiche tun in der Hoffnung ein anderes Ergebnis erwarten zu können.
Meine ERfahrung hier im Forum: Lehren sind wie Beton
glaubt jemand eine Lehre, kann niemand ihn vom Gegenteil überzeugen
niemals Sehe ich anders, erlebe ich auch anders. Vielleicht wäre es hilfreich einmal die eigene Herangehensweise zu überdenken? (Gilt nicht nur für dich!) Funktioniert aber nur wenn jeder die Bereitschaft mitbringt bei sich selbst darauf zu achten und dies nicht ausschließlich von anderen erwartet.
also versuche ich es erst gar nicht - Nein? Wie erklären sich dann deine Aussagen z.B. in deinen Kommentaren von heute 9.00 Uhr oder gestern 21.01 Uhr oder auch von 22.40 Uhr?
ABER
ich möchte nicht, dass unsichere Christen oder frisch Bekehrte auf Irrlehren hereinfallen, denn , wer das Wort nicht gut kennt, könnte es für Wahrheit halten
weil die herausgepickten Bibelstellen Schwache in eine Falle locken könnten
Glaubst du, dass ein Mensch der nicht mit deinen Ansichten übereinstimmt, nicht die gleichen Argumente vorbringt? Wer will letztendlich entscheiden was nun tatsächlich der Wahrheit entspricht und nicht der persönlichen Auslegung?
Diese Lehre liefert (in der Tiefe) ein völlig falsches Gottesbild
Dies ist deine persönliche Meinung welche durchaus von anderen geteilt werden mag. Erhebt diese aber dadurch ein Anrecht auf Allgemeingültigkeit und trifft dies nicht gleichermassen auf andere Meinungen zu, welche etwas anderes für sich als wahr erkennen?
Sie ist
gegen das Kreuz s.o.
gegen CHristus, der uns vollkommen und gerecht gemacht hat s.o.
gegen Gott Vater s.o.
gegen Gottes Herz 💝 und gegen LIebe s.o
Auch dies sehe ich anders. Aber dies ist ebenso nur meine persönliche Meinung und hat ebenfalls keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit!
PS: den ZUsammenhang habe ich erklärt gehabt, aber Du hast es leider nicht verstanden oder irgnoriert
Ignoranz fragt nicht nach und sie erklärt sich auch nicht - sie ignoriert!
Was du alternativ als Nichtverständnis meinerseits festlegst, möchte ich als lediglich einer anderen Meinung sein bezeichnen.
Vanillekaktus
das ist bestimmt der 10 te ? oder so Blog zu diesem Thema
und wir drehen uns hier seit Jahren immer im Kreis
Wäre es dann nicht sinnvoll und an der Zeit den Grund dafür einmal eingehender zu betrachten?
Haben Haufen Bibelstellen, die gegen diese Lehre sprechen, immer wieder eingestellt gehabt
Permanent unveränderte Wiederholung beinhaltet nicht automatisch eine Änderung. Ich kann nicht immer wieder das Gleiche tun in der Hoffnung ein anderes Ergebnis erwarten zu können.
Meine ERfahrung hier im Forum: Lehren sind wie Beton
glaubt jemand eine Lehre, kann niemand ihn vom Gegenteil überzeugen
niemals Sehe ich anders, erlebe ich auch anders. Vielleicht wäre es hilfreich einmal die eigene Herangehensweise zu überdenken? (Gilt nicht nur für dich!) Funktioniert aber nur wenn jeder die Bereitschaft mitbringt bei sich selbst darauf zu achten und dies nicht ausschließlich von anderen erwartet.
also versuche ich es erst gar nicht - Nein? Wie erklären sich dann deine Aussagen z.B. in deinen Kommentaren von heute 9.00 Uhr oder gestern 21.01 Uhr oder auch von 22.40 Uhr?
ABER
ich möchte nicht, dass unsichere Christen oder frisch Bekehrte auf Irrlehren hereinfallen, denn , wer das Wort nicht gut kennt, könnte es für Wahrheit halten
weil die herausgepickten Bibelstellen Schwache in eine Falle locken könnten
Glaubst du, dass ein Mensch der nicht mit deinen Ansichten übereinstimmt, nicht die gleichen Argumente vorbringt? Wer will letztendlich entscheiden was nun tatsächlich der Wahrheit entspricht und nicht der persönlichen Auslegung?
Diese Lehre liefert (in der Tiefe) ein völlig falsches Gottesbild
Dies ist deine persönliche Meinung welche durchaus von anderen geteilt werden mag. Erhebt diese aber dadurch ein Anrecht auf Allgemeingültigkeit und trifft dies nicht gleichermassen auf andere Meinungen zu, welche etwas anderes für sich als wahr erkennen?
Sie ist
gegen das Kreuz s.o.
gegen CHristus, der uns vollkommen und gerecht gemacht hat s.o.
gegen Gott Vater s.o.
gegen Gottes Herz 💝 und gegen LIebe s.o
Auch dies sehe ich anders. Aber dies ist ebenso nur meine persönliche Meinung und hat ebenfalls keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit!
PS: den ZUsammenhang habe ich erklärt gehabt, aber Du hast es leider nicht verstanden oder irgnoriert
Ignoranz fragt nicht nach und sie erklärt sich auch nicht - sie ignoriert!
Was du alternativ als Nichtverständnis meinerseits festlegst, möchte ich als lediglich einer anderen Meinung sein bezeichnen.
(Nutzer gelöscht) 29.07.2025 17:03
Sektenkram ist das ☝️
Die Seele ist unsterblich und ist nach dem Tod im persönlichen Gericht , die Heiligsten kommen direkt zu Gott ,das sind die allerwenigsten !!
Einige kommen direkt in die Hölle und die übrigen landen zur Läuterung und Heiligmachung im Purgatorium.
Den Ewigen Leib bekommen die Gerechten Seelen nach dem Endgericht für die neue Erde der ewigen Glückseligkeit .
Die Seele ist mit dem ewigen Geist Gottes verbunden durch die Taufe und die Erlösung und fährt zum Himmel auf .
Der materielle Körper verwest im Grab.
Es ist ein völliger Blödsinn zu denken die Seele bleibt mit dem Gammelkörper im Grab eingesperrt
Die Seele ist unsterblich und ist nach dem Tod im persönlichen Gericht , die Heiligsten kommen direkt zu Gott ,das sind die allerwenigsten !!
Einige kommen direkt in die Hölle und die übrigen landen zur Läuterung und Heiligmachung im Purgatorium.
Den Ewigen Leib bekommen die Gerechten Seelen nach dem Endgericht für die neue Erde der ewigen Glückseligkeit .
Die Seele ist mit dem ewigen Geist Gottes verbunden durch die Taufe und die Erlösung und fährt zum Himmel auf .
Der materielle Körper verwest im Grab.
Es ist ein völliger Blödsinn zu denken die Seele bleibt mit dem Gammelkörper im Grab eingesperrt
(Nutzer gelöscht) 29.07.2025 17:11
Und über Lazarus nach seiner Auferweckung vom Tod durch Jesus steht deshalb nichts in fer Bibel ,weil es der Schrift und Jesus um das Wunder und seine lebensspendende Zeichen ging !
Hier liegt der Schwerpunkt auf der Wunderwirkung Jesu !
Dazu passen auch die übrigen Worte Jesu ,die er häufiger sagte - " geh hin und sag es keinem "
Es geht immer nur um das Wunder im NT.
Hier liegt der Schwerpunkt auf der Wunderwirkung Jesu !
Dazu passen auch die übrigen Worte Jesu ,die er häufiger sagte - " geh hin und sag es keinem "
Es geht immer nur um das Wunder im NT.
Palmeros 29.07.2025 17:19
Cherub :
Du widersprichst fortwährend hier im Forum klar und offensichtlich dem Wort Gottes
1. Tim 6,16 Er(Gott) allein ist unsterblich, er lebt in einem Licht, das niemand sonst ertragen kann, kein Mensch hat ihn je gesehen. Ihm allein gebühren Ehre und ewige Macht. Amen.
Du widersprichst fortwährend hier im Forum klar und offensichtlich dem Wort Gottes
1. Tim 6,16 Er(Gott) allein ist unsterblich, er lebt in einem Licht, das niemand sonst ertragen kann, kein Mensch hat ihn je gesehen. Ihm allein gebühren Ehre und ewige Macht. Amen.
(Nutzer gelöscht) 29.07.2025 17:26
Ich widerspreche garnichts !
Leg du mal deine Sektenbrille ab ,ist ja furchtbar wie hier ständig mit Gesetzen und Verbannung und Weltuntergang gedroht werden -
Seid ihr Anwälte Luzifers ,ständig propagiert ihr Angst ,Furcht und vom Bösen .
Da erkennt man woher euer Geist weht 😂😂
Leg du mal deine Sektenbrille ab ,ist ja furchtbar wie hier ständig mit Gesetzen und Verbannung und Weltuntergang gedroht werden -
Seid ihr Anwälte Luzifers ,ständig propagiert ihr Angst ,Furcht und vom Bösen .
Da erkennt man woher euer Geist weht 😂😂
schaloemchen 29.07.2025 17:34
Angelina
Woher nimmst du die Sicherheit, dass du nicht einer Irrlehre unterliegst?
Ich meine das wirklich nicht anklagend, sondern ganz ehrlich!
Aus der Summe des Wortes
und
ich bin bei Paulus s.o.
er hatte wie kein anderer die Offenbarung von Christus und KANNTE IHN durch und durch daher auch seine große Sehnsucht bei dem Herrn zu sein ...
wenn man Christus kennt, (ER ist unbeschreiblich...) will man nur noch eins - in SEiner Nähe sein
Denn ich werde von beidem bedrängt:
Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein,
was auch viel besser wäre;
Philipper 1.23
und es gibt viele andere Stellen die der Lehre widersprechen
(werde nicht mehr alle raussuchen, da wir es bereits öfter taten)
auch das versetzte Komma und das sinnlose "Heute" hilft nicht dagegen zu halten
Woher nimmst du die Sicherheit, dass du nicht einer Irrlehre unterliegst?
Ich meine das wirklich nicht anklagend, sondern ganz ehrlich!
Aus der Summe des Wortes
und
ich bin bei Paulus s.o.
er hatte wie kein anderer die Offenbarung von Christus und KANNTE IHN durch und durch daher auch seine große Sehnsucht bei dem Herrn zu sein ...
wenn man Christus kennt, (ER ist unbeschreiblich...) will man nur noch eins - in SEiner Nähe sein
Denn ich werde von beidem bedrängt:
Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein,
was auch viel besser wäre;
Philipper 1.23
und es gibt viele andere Stellen die der Lehre widersprechen
(werde nicht mehr alle raussuchen, da wir es bereits öfter taten)
auch das versetzte Komma und das sinnlose "Heute" hilft nicht dagegen zu halten
schaloemchen 29.07.2025 17:35
Vanille
du bist viel zu polemisch
ich habe keine Zeit auf jeden Deiner Sätze einzugehen ...
du bist viel zu polemisch
ich habe keine Zeit auf jeden Deiner Sätze einzugehen ...
Vanillekaktus 29.07.2025 18:08
@schaloemchen
Vanille
du bist viel zu polemisch Polemisch? Woran machst du dies fest? Waren dir meine Fragen zu unbequem? Oder haben dich meine Einwände gestört?
ich habe keine Zeit auf jeden Deiner Sätze einzugehen ...
Das ist in Ordnung für mich. Es wäre wohl auch nicht so sinnvoll bei deiner Einstellung mir gegenüber woher auch immer du diese beziehst, das sehe ich ein und ich möchte mich nicht mit dir streiten.
Vanille
du bist viel zu polemisch Polemisch? Woran machst du dies fest? Waren dir meine Fragen zu unbequem? Oder haben dich meine Einwände gestört?
ich habe keine Zeit auf jeden Deiner Sätze einzugehen ...
Das ist in Ordnung für mich. Es wäre wohl auch nicht so sinnvoll bei deiner Einstellung mir gegenüber woher auch immer du diese beziehst, das sehe ich ein und ich möchte mich nicht mit dir streiten.
Angelina71 29.07.2025 18:20
@schaloemchen,
da wir dich hier im Forum schon eine Weile kennen, und wissen, dass du eine ehrliche und auch kritische Nachfolgerin Jesu bist, nehme ich deine Argumente sehr ernst.
Ich weiß, dass du es dir nicht einfach machst, sondern deine Antworten im Wort Gottes suchst.
Das mache ich, bzw wir auch. Und trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Ich maße mir nicht an, zu behaupten, dass ich den vollen Durchblick habe.
Aber ich weiß, dass Gottes Geist uns in alle Wahrheit leitet, wenn wir demütig genug sind, um uns und unser Glaubenskonstrukt ständig zu hinterfragen.
Das große Ziel ist immer, dass Gott uns einmal bei sich in der Herrlichkeit haben will.
Laß uns dafür beten, dass wir diese Ziel erreichen.
da wir dich hier im Forum schon eine Weile kennen, und wissen, dass du eine ehrliche und auch kritische Nachfolgerin Jesu bist, nehme ich deine Argumente sehr ernst.
Ich weiß, dass du es dir nicht einfach machst, sondern deine Antworten im Wort Gottes suchst.
Das mache ich, bzw wir auch. Und trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Ich maße mir nicht an, zu behaupten, dass ich den vollen Durchblick habe.
Aber ich weiß, dass Gottes Geist uns in alle Wahrheit leitet, wenn wir demütig genug sind, um uns und unser Glaubenskonstrukt ständig zu hinterfragen.
Das große Ziel ist immer, dass Gott uns einmal bei sich in der Herrlichkeit haben will.
Laß uns dafür beten, dass wir diese Ziel erreichen.
schaloemchen 29.07.2025 18:32
Liebe Leute, 💝
ich muss Hecke schneiden, weil es gerade nicht regnet
abwaschen muss ich auch noch
es sei denn Palmeros kommt morgen und hilft mir mit der Hecke
dann bleibe ich hier 😀 und ärgere Euch weiter 😘
PS Ich vermute aber., dass er beides nicht will 🐱
weder Hecke
noch, dass ich weiter schreibe, also
einen schönen Abend Euch noch 💝
ich muss Hecke schneiden, weil es gerade nicht regnet
abwaschen muss ich auch noch
es sei denn Palmeros kommt morgen und hilft mir mit der Hecke
dann bleibe ich hier 😀 und ärgere Euch weiter 😘
PS Ich vermute aber., dass er beides nicht will 🐱
weder Hecke
noch, dass ich weiter schreibe, also
einen schönen Abend Euch noch 💝
(Nutzer gelöscht) 29.07.2025 18:48
Die Seele ist mit der Erschaffung des Menschen durch Gott immer existent , richtigerweise sagt man die Seele ist ewig und nicht die Seele ist unsterblich.
Der Mensch empfängt:
- bei seiner Geburt mit seiner Seele die Existenz ohne Ende
- bei seiner Wiedergeburt (wenn er sich bewusst für Jesus entscheidet)… das ewige Leben
- bei seiner Auferstehung mit seinem Leib die Unsterblichkeit
Der Mensch empfängt:
- bei seiner Geburt mit seiner Seele die Existenz ohne Ende
- bei seiner Wiedergeburt (wenn er sich bewusst für Jesus entscheidet)… das ewige Leben
- bei seiner Auferstehung mit seinem Leib die Unsterblichkeit
Palmeros 29.07.2025 20:31
Schalömchen, ich würde Dir ja tatsächlich mit der Hecke helfen
😅aber 800 km, da ist mein Rücken schon geschädigt bevor ich mit der Arbeit begonnen habe🤢, da ertrag ich doch noch lieber deine Kommentare zu diesem Thema😂
😅aber 800 km, da ist mein Rücken schon geschädigt bevor ich mit der Arbeit begonnen habe🤢, da ertrag ich doch noch lieber deine Kommentare zu diesem Thema😂
schaloemchen 29.07.2025 21:22
Palmeros
bleib daheim, habe die Hecke geschafft
selbst ist die Frau ...
wie geht es den Hunden 🐕 🐕 ?
meine Kleine (14) 🐱 war schwer krank, 😭 hat es aber doch noch geschafft 👍
bin froh
Danke auch an JCBS 💝
dass er alles zuläßt, nichts löscht
so ziehen wir alle geduldig unsere Kreise 😀
auch ein 💝 an Angelina
eine kluge aufrichtige Frau
bleib daheim, habe die Hecke geschafft
selbst ist die Frau ...
wie geht es den Hunden 🐕 🐕 ?
meine Kleine (14) 🐱 war schwer krank, 😭 hat es aber doch noch geschafft 👍
bin froh
Danke auch an JCBS 💝
dass er alles zuläßt, nichts löscht
so ziehen wir alle geduldig unsere Kreise 😀
auch ein 💝 an Angelina
eine kluge aufrichtige Frau
Jetzt
Für diejenigen, die gerne noch weitere solche (zeitgeistfreien, nah am Wort Gottes ausgerichteten ) Artikel lesen möchten, nachstehend zwei entsprechende Links:
Übersicht Artikel Dr. Ellet J. Waggoner
Übersicht Artikel Alonzo T. Jones
Mein Wunsch und Gebet ist, dass jeder Leser durch den bzw. die Artikel reichlich gesegnet wird, er Dingen besser verstehen und das Gelesene in seinem Leben Frucht zur Ehre Gottes bringen möge.
Die angegebenen Bibelverse wurden, sofern nicht speziell angegeben, aus LUTHER 1912 entnommen. Die Abkürzungen [KJV] [LUT2017] [ELB] [SLT1951] und [SLT] stehen falls vorhanden für King James Version, Luther 2017, Elberfelder, Schlachter 1951 und Schlachter 2000.
Eckige Klammern im Text - abgesehen von Bibelzitaten - beinhalten Einfügungen von mir, die einer besseren Verständlichkeit nach Übertragung des Artikels ins Deutsche dienen sollen.